Wir senden keine Waffen, wir wollen beitragen, den Krieg zu beenden, nicht Kriegspartei werden
Wir sprechen mit Celso Amorim, dem außenpolitischen Berater des brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva, darüber, wie Brasilien eine Schlüsselrolle bei den Friedensgesprächen zur Beendigung des Krieges in der Ukraine spielen könnte. Lula hat sich kürzlich mit Präsident Biden getroffen, der Brasilien erfolglos dazu gedrängt hat, Waffen in die Ukraine zu liefern. Lula sagt, er habe Biden gesagt: "Ich will nicht in den Krieg eintreten, ich will den Krieg beenden". "Wenn man nur darüber redet, wie man Russland besiegt, wie man Russland schwächt oder schwächen kann, wird das nicht zu einem positiven Ergebnis führen", sagt Amorim, der früher sowohl Außen- als auch Verteidigungsminister Brasiliens war. "Man muss mit allen reden, auch mit den Gegnern".
Wir sprechen mit Celso Amorim, dem Auslandsberater des brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva, darüber, wie Brasilien eine Schlüsselrolle bei den Friedensgesprächen zur Beendigung des Krieges in der Ukraine spielen könnte. Lula traf sich kürzlich mit Präsident Biden, der Brasilien erfolglos dazu gedrängt hat, Waffen in die Ukraine zu schicken. Lula sagt, er habe Biden gesagt: "Ich will nicht in den Krieg eintreten, ich will den Krieg beenden." "Wenn man nur darüber redet, wie man Russland besiegt, wie man Russland schwächt oder schwächt, wird das nicht zu einem positiven Ergebnis kommen", sagt Amorim, der zuvor auch brasilianischer Außenminister und Verteidigungsminister war. "Du musst mit allen reden, auch mit deinen Gegnern."
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AMY GOODMAN: Das ist Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Ich bin Amy Goodman mit Juan González, während wir uns ansehen, wie Brasiliens neuer Präsident, Luiz Inácio Lula da Silva, eine Schlüsselrolle bei den Friedensgesprächen spielen könnte, um den Krieg in der Ukraine zu beenden. China hat in den letzten Wochen und Monaten auch versucht, Verhandlungen zu vermitteln, und Lula wird sich Ende März mit dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping treffen. Als Lula Ende Januar mit Bundeskanzler Olaf Scholz zusammentraf, sagte er, Brasilien werde mit anderen Nationen zusammenarbeiten, um Frieden in der Ukraine zu erreichen, da sein Land nicht Partei ergriffen habe.
PRÄSIDENT LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Mein Vorschlag ist, dass wir eine Gruppe von Ländern bilden, die sich mit der Ukraine und Russland an einen Tisch setzen, um zu versuchen, Frieden zu finden, um zu versuchen, den Krieg zu stoppen. Brasilien wird sich bemühen. Ich habe bereits mit Macron gesprochen. Ich habe mit Scholz gesprochen. Ich werde mit anderen Präsidenten, den Vereinigten Staaten, mit Präsident Biden sprechen. Dann werde ich andere Präsidenten finden, mit denen ich über die Idee sprechen kann, eine Gruppe von Menschen zu schaffen, institutionell, multilateral, G20, G10, G15, um sich zusammenzusetzen und Frieden zu finden, denn die Welt braucht Frieden.
AMY GOODMAN: Erst vor zwei Wochen war Lula in den Vereinigten Staaten, um sich mit Präsident Biden zu treffen, der Brasilien dazu gedrängt hat, Waffen in die Ukraine zu schicken. Lula sagt, er habe Biden gesagt, Zitat: "Ich will nicht in den Krieg eintreten, ich will den Krieg beenden." Lula sprach auf CNN.
PRÄSIDENT LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Was ich glaube, ist, dass es im Falle der Ukraine und Russlands notwendig ist, jemanden über Frieden sprechen zu lassen. Es ist notwendig, dass wir Gesprächspartner aufbauen, um mit den verschiedenen Parteien zu sprechen, die sich in Konfrontation befinden. Das ist meine These. Wir müssen Gesprächspartner finden, die sich mit Präsident Putin zusammensetzen und ihm den Fehler zeigen können, den er gemacht hat, als er in die territoriale Integrität des ukrainischen Territoriums eindrang. Und wir müssen der Ukraine zeigen, dass wir mehr reden müssen, damit wir diesen Krieg vermeiden können. Wir müssen den Krieg beenden.
AMY GOODMAN: Lula sprach mit Christiane Amanpour. Er sagte Biden, er werde keine Waffen oder Munition an die Ukraine verkaufen. Nach Lulas Bemerkungen wurde der nationale Sicherheitssprecher des Weißen Hauses, John Kirby, gebeten, in einem Folgeinterview auf CNN zu antworten.
JOHN KIRBY: Wir sehen im Moment keinen – keinen Anstoß, an den Verhandlungstisch zu kommen. Deshalb konzentrieren wir uns darauf, sicherzustellen, dass die Ukraine alles hat, was sie braucht, um auf dem Schlachtfeld erfolgreich zu sein, damit Präsident Selenskyj, wenn er sagt: "Ich bin bereit, mich hinzusetzen", dies mit etwas Wind im Rücken tun kann. ... Die ganze Frage, um die es in der Ukraine geht, wenn man es gleich auf den Punkt bringt, dreht sich um Souveränität. Es geht um Unabhängigkeit. Und wie ironisch, wie heuchlerisch wäre es, wenn die Vereinigten Staaten in einem solchen Rahmen andere Länder dazu bringen würden, mehr zu geben, mehr zu tun, mehr zu sagen?
AMY GOODMAN: Dies geschieht, als der stellvertretende russische Außenminister dem russischen Nachrichtendienst TASS letzte Woche sagte, dass Moskau Lulas Kommentare zur Kenntnis genommen habe, Zitat, "zum Thema einer möglichen Vermittlung, um politische Wege zu finden, um eine Eskalation in der Ukraine zu verhindern, Fehleinschätzungen im Bereich der internationalen Sicherheit auf der Grundlage des Multilateralismus zu korrigieren und die Interessen aller Akteure zu berücksichtigen. ", sagte er.
Für mehr gehen wir in die Hauptstadt Brasiliens, Brasília, um mit Celso Amorim zu sprechen, dem außenpolitischen Berater des brasilianischen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva. Zuvor war er brasilianischer Außenminister unter Lula. Amorim diente auch als Verteidigungsminister unter der ehemaligen Präsidentin Dilma Rousseff.
Wir begrüßen Sie zurück bei Democracy Now! Schön, Sie bei uns zu haben. Können Sie damit beginnen, über die Bedeutung dessen zu sprechen, was Lula Biden über den Nichtverkauf von Waffen an die Ukraine gesagt hat, und über die Möglichkeit, dass Lula als eine Art Vermittler dient, Celso Amorim?
CELSO AMORIM: Nun, ich denke - nun, guten Morgen, oder gut danach - guten Morgen, glaube ich, dort in den Vereinigten Staaten an der Ostküste.
Ich denke, der eigentliche Punkt ist, dass wir nicht Teil des Krieges sein wollen. Und natürlich, wenn Sie Munition oder – eigentlich wurden wir von Deutschland und nicht von den Vereinigten Staaten darum gebeten. Aber wenn wir Munition liefern, nehmen wir an einem Krieg teil, etwas, das wir nicht wollen. Es widerspricht unserer allgemeinen Ansicht in Bezug auf die Begünstigung von Frieden und friedlichen Mitteln zur Lösung von Konflikten. Nun, das bedeutet nicht, dass wir die Handlungen Russlands, das in die Ukraine einmarschiert, ihre territoriale Integrität verletzt und gegen die Normen der Charta der Vereinten Nationen verstößt, nicht verurteilen. Aber wir denken, dass wir über Frieden sprechen müssen. Das ist absolut notwendig, denn wenn man nur darüber redet, wie man Russland besiegt, wie man Russland schwächt oder schwächt, wird das nicht zu einem positiven Ergebnis kommen. Ich denke, der Krieg wird weitergehen. Sie werden sicherlich ein verärgertes Russland haben, wer auch immer der Führer ist. Und ich denke, das verheißt nichts Gutes für den Frieden in Europa oder in der Welt.
JUAN GONZÁLEZ: Ich wollte Sie fragen: Es ist nicht nur Brasilien, sondern die meisten Länder Lateinamerikas haben eine Neutralität bewahrt und sich geweigert, Waffen an die Ukraine zu liefern. Es gab einige Kritik an einigen Ländern, aber nicht an allen. Warum glauben Sie, dass Lateinamerika in diesem Krieg einen so anderen Kurs eingeschlagen hat?
CELSO AMORIM: Nun, am Anfang haben wir nicht einmal versucht, uns zu koordinieren. Das war eine spontane Haltung in Bezug auf den Krieg. Wir sind eine Region des Friedens. Wir wollen übrigens nicht nur Lateinamerika, sondern auch Südamerika und den Südatlantik als Friedensregion. Dies ist also kein Krieg, in den wir verwickelt sind – was nicht bedeutet, dass wir die Aktionen Russlands nicht verurteilen. Das möchte ich noch einmal betonen.
Aber ich denke, wichtiger als zu verurteilen oder nicht zu verurteilen oder zu versuchen, Russland zu schwächen oder Russland zu besiegen, ist es, einen Weg zum Frieden zu finden. Das ist es, was wir tun müssen. Und niemand sprach darüber. Wir sind froh, dass jetzt einige andere Leute reden, wie die Chinesen. Einige andere reden. Die großen Intellektuellen, wie Jürgen Habermas in Europa, natürlich Papst Franziskus, haben das schon einmal getan. Aber wir wollen einen Weg finden. Vielleicht ist es nicht sofort der dauerhafte Frieden, den wir wollen, sondern eine Art Waffenstillstand oder Waffenstillstand, der es uns dann ermöglichen kann, zu einer friedlichen Lösung der Konflikte zu gelangen, die es gibt, meine ich, und deren tiefe Ursachen vielfältig sind.
JUAN GONZÁLEZ: In den letzten Monaten gab es andere Bemühungen, eine Lösung zu finden. Zum Beispiel hat der ehemalige israelische Premierminister Naftali Bennett gesagt, dass er beteiligt war, und er dachte, dass es letztes Jahr einen möglichen Deal gab, aber dass es die Vereinigten Staaten waren, von denen er glaubte, dass sie nicht wollten, dass der Krieg zu diesem Zeitpunkt endet. Warum glauben Sie, dass die Bemühungen von Lula jetzt mehr Erfolg haben könnten?
CELSO AMORIM: Nun, ich kann nicht sicher sein, dass es größere Erfolge geben wird, aber wir müssen es versuchen. Wir nie – wir können nicht aufgeben. Wir können den Frieden nicht aufgeben.
Wissen Sie, das ist eine sehr gefährliche Situation. Sie befinden sich im geopolitischen Zentrum der Welt. Sie können - selbst wenn die Leute erklären, dass sie diese oder jene Art von Waffe nicht benutzen werden, können wir nie absolut sicher sein, dass dies nicht passieren wird. Und so – und abgesehen davon sterben Tausende und Abertausende von Menschen. Es gibt eine Krise in der Welt in Form einer Nahrungsmittelkrise. Es gibt die Energiekrise, von der vor allem wir, die Entwicklungsländer, betroffen sind. Ich meine, für viele Länder gibt es Alternativen. Für Entwicklungsländer, wenn Sie nicht genug zu essen haben, werden Sie es nirgendwo anders finden. Für uns ist es also absolut notwendig, Frieden zu bekommen.
Und deshalb spricht Präsident Lula. Es ist nicht - es gibt keine magische Formel. Aber wenn Sie haben - Sie müssen reden, anstatt nur an mehr Waffen zu denken, mehr - größere Kraft. Sie werden keine Lösung finden. Nein, ich habe mit Kofi Annan, dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, gelernt, dass man mit allen reden muss, auch mit seinen Gegnern. Wenn du nicht mit deinen Gegnern sprichst, ist das einzige, was du vor dir hast, Konflikt, Krieg, Tod. Und das wollen wir nicht.
AMY GOODMAN: Celso Amorim, ich wollte Sie nach einer neuen Bewegung fragen, die jetzt, im letzten Jahr, aber erst vor kurzem, Putin nicht nur wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen verfolgt, sondern insbesondere wegen Kriegsführung als Akt einer Aggression. Nun, das ist eine sehr interessante Bewegung. Interessanterweise sind die Vereinigten Staaten kein Unterzeichner des Internationalen Strafgerichtshofs, wie Russland es auch nicht ist. Großbritannien ist es auch nicht. Und während es so aussieht, als würden sie im Falle eines russischen Angriffs auf die Ukraine darauf drängen, drängen sie nicht auf eine allgemeine Kategorie, da sie Führer des Krieges als Akt der Aggression für schuldig befinden. Nun, Sie waren Außenminister unter Lula im Jahr 2003, als die USA unter Präsident Bush in den Irak einmarschierten. Sie waren heftig dagegen. Lula war gegen diese Invasion. Was ist mit dieser Kategorie, Putin dafür zu untersuchen, aber auch, was es zum Beispiel für die US-Führung bedeutet?
CELSO AMORIM: Nun, wissen Sie, ich denke, wenn Sie nach einer Anklage gegen alle Führer suchen, die Kriege begonnen haben, die sie nicht hätten anklagen sollen, wären Sie vielleicht nicht in der Lage, mit irgendjemandem zu sprechen. Ich denke, das Wichtigste jetzt - ich möchte nicht auf die Verdienste, die spezifischen Verdienste, der möglichen Anklage gegen einen oder diesen oder jenen Führer eingehen. Ich denke, die Frage ist, ob wir jetzt in der Lage sind, mit ihnen zu sprechen und einen Weg zu finden, um eine Lösung zu finden, die für niemanden ideal sein wird - natürlich stimme ich denen zu, die sagen, daß Rußland nicht dafür belohnt werden kann, daß es den Krieg begonnen hat. Auf der anderen Seite gibt es natürlich noch andere tiefe Ursachen, die untersucht werden müssen, wenn man einen dauerhaften Frieden haben will.
Aber das Wichtigste ist, wohin Ihre Bemühungen gerichtet sind, ob Ihre Bemühungen auf Krieg, Kampf, Zerstörung oder zumindest Schwächung Ihres Feindes gerichtet sind, oder ob Ihre Bemühungen darauf gerichtet sind, so schnell wie möglich Bedingungen für den Frieden zu finden, was zunächst eine Art Waffenstillstand, eine Art Waffenstillstand bedeuten kann. so dass die tieferen Fragen - das wurde in der Vergangenheit getan. Leider geht es jetzt nicht um die Sache, sondern um die Minsker Vereinbarungen, die irgendwie – wo eine gewisse Grundlage für eine Geselligkeit, wenn nicht eine gute, aber zumindest eine gewisse Koexistenz – besser gesagt – zwischen Russland und der Ukraine nicht befolgt, nicht respektiert wurden. Nun, es gibt Vorwürfe auf der einen oder anderen Seite. Aber was auch immer es ist, wir müssen auf der Suche nach Frieden sein. Wenn wir nur auf der Suche nach Krieg sind oder Ihren Feind besiegen oder einen Verbrecher, einen Verbrecher - eine kriminelle Person oder einen kriminellen Führer - anklagen oder finden, werden Sie nirgendwo finden.
Wir haben natürlich den Krieg im Irak verurteilt, aber wir haben nie gedacht, dass wir den ehemaligen Präsidenten Bush vor den Internationalen Strafgerichtshof bringen sollten. Wissen Sie, das sind verschiedene Dinge. Sie beschäftigen sich jetzt mit der Notwendigkeit, eine friedliche Lösung für den Krieg zu finden. Ich meine, moralische Urteile sind sehr wichtig. Ich behaupte nicht, dass sie draußen sein sollten. Aber das Wichtigste ist jetzt, einen Frieden zu finden, der gerecht ist, der keine falschen Handlungen belohnt, der aber immer noch den Ländern helfen kann, dort zu leben, weil, wissen Sie, es ist Geographie. Sie werden da sein. Russland wird für immer ein Nachbar der Ukraine sein, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Also müssen wir einen Weg finden, damit sie so gut wie möglich leben können.
AMY GOODMAN: Brasilien schloss sich der überwiegenden Mehrheit der Länder der Welt am ersten Jahrestag der russischen Invasion an und verurteilte Russland für die Invasion. Wissen Sie, Länder wie China, Südafrika und andere haben sich bei dieser Abstimmung der Stimme enthalten. Also, was würde dieses mögliche Abkommen, von dem Sie sprechen - was wäre ein Friedensabkommen - wie könnten Sie es sehen?
CELSO AMORIM: Nun, ich denke, an diesem Punkt, wie Sie sich erinnern, haben wir dafür gestimmt, aber wir haben auch eine Erklärung abgegeben, in der wir darauf bestanden haben, dass nichts verwendet werden sollte, um die Aufnahme und Fortsetzung der Verhandlungen zu verhindern. Nun, ich habe und Präsident Lula hat natürlich einige spezifische Ideen, aber ich denke, anstatt sie in diesem Stadium öffentlich zu machen, möchten wir mit allen Beteiligten sprechen, um zu sehen, wo die Widerstände sind, was das Endergebnis, das wirkliche Endergebnis für jede Seite ist. Ich meine, sonst geht man in eine rhetorische Debatte, und die Positionen werden immer härter, und die Verhandlungen werden schwieriger. Das war meine Erfahrung als Verhandlungsführer. Das war meine Erfahrung, als ich auch versuchte, mich an anderen Verhandlungen politischer Natur zu beteiligen. Das war die Erfahrung, die Präsident Lula gemacht hat. Ich denke, das Wichtigste ist, eine Vorstellung davon zu haben, wie wir zumindest die Kämpfe beenden können, das Töten stoppen und dann natürlich die Bedingungen für einen dauerhafteren Frieden schaffen können. Aber wir können das nicht öffentlich tun. Es ist unmöglich, weil sich sonst jeder gegenüber seiner eigenen öffentlichen Meinung verpflichtet fühlt – maximalistische Positionen zu haben.
JUAN GONZÁLEZ: Ich wollte Sie fragen: Nächsten Monat wird sich Präsident Lula Ende März mit dem chinesischen Staatschef Xi Jinping treffen. China ist Brasiliens wichtigster Handelspartner, und China hat kürzlich auch einen 12-Punkte-Friedensplan vorgelegt. Was werden Ihrer Meinung nach die Hauptthemen sein, die zwischen Brasilien und China diskutiert werden? Und was halten Sie von dem chinesischen Friedensplan?
CELSO AMORIM: Nun, zwei verschiedene Aspekte dort. Ich meine, natürlich wird es viel zu diskutieren geben über Handel, Investitionen, Technologie, Umwelt und so weiter. Aber lassen wir das für einen Moment beiseite.
Und in Bezug auf den Friedensplan gibt es natürlich den Friedensplan von China. Es gibt auch einen Friedensplan der Ukraine, den wir vor ein oder zwei Monaten erhalten haben. Wir wollen diskutieren. Da gibt es positive Punkte, ich meine, wie die Achtung der Souveränität, der Verzicht auf den Einsatz von Massenvernichtungswaffen. All das ist positiv. Aber natürlich müssen wir noch weiter gehen.
Aber China ist ein grundlegender Akteur, denn in allen Arten von Verhandlungen dieser Art braucht man Leute, die reden können und die in der Lage sind, Einfluss auf beide Seiten zu nehmen. Ich meine, die Vereinigten Staaten und Frankreich und Deutschland haben natürlich einen natürlichen Einfluss auf die Ukraine, aber man muss auch Länder haben, die Einfluss auf Russland haben. Und China wäre sicherlich einer von ihnen. Wir möchten also mit ihnen diskutieren, wissen, wie viel sie mit den Russen diskutiert haben, und natürlich unsere eigenen Ideen offenlegen. Aber China ist natürlich ein sehr wichtiger Partner für Brasilien. Das bedeutet nicht, dass Sie China in allem zustimmen müssen. Lange Zeit waren die Vereinigten Staaten der größte, der größte Handelspartner Brasiliens, und dennoch waren wir in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung. Ich meine, wir sind - wir neigen dazu, unabhängig zu arbeiten. Das ist die brasilianische Tradition.
JUAN GONZÁLEZ: Und in Bezug auf die - der russische Außenminister, Sergej Lawrow, besuchte Pretoria letzten Monat, und Südafrika empfängt derzeit Russland und China für Marine-Militärübungen. Südafrika hat eine lange Geschichte mit Russland und eine problematische mit den Vereinigten Staaten. Wie prägt diese Geschichte die Ausrichtung des Landes heute, wenn überhaupt?
CELSO AMORIM: Nun, ich denke, es ist wichtig zu beachten. Neulich hörte ich auch den Vizeminister oder den Minister – ich bin mir nicht sicher – von Uganda ähnliche Dinge über Europa sagen. Und als sie unter Kolonialherrschaft standen, war es die Sowjetunion, die ihnen half, nicht andere Länder.
Aber jetzt haben wir eine andere Situation, und ich denke, wir müssen nach einer friedlichen Welt suchen, einer multipolaren Welt, in der die Regeln der Vereinten Nationen befolgt werden. Ich meine, ich für meinen Teil verteidige mich sehr für – natürlich brauchen wir auch eine Reform der Vereinten Nationen. Das ist sehr wichtig. Aber wir wollen, dass die Charta der Vereinten Nationen und das Völkerrecht respektiert werden. Das bedeutet also, dass wir die Invasion Russlands nicht dulden können. Und welche Motive sie auch haben, das ist eine andere Frage. Aber ihr müsst eure Ziele auf friedliche Weise suchen, auf eine Weise, die den Dialog privilegiert, das Gespräch privilegiert –
AMY GOODMAN: Wir haben fünf Sekunden.
CELSO AMORIM: Tut mir Leid?
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