Warum US-Prof. John Mearsheimer die USA für die Krise in der Ukraine verantwortlich macht
Seit Jahren behauptet der Politikwissenschaftler, Putins Aggression gegen die Ukraine sei auf die Intervention des Westens zurückzuführen. Haben die jüngsten Ereignisse seine Meinung geändert?
"Er wird nicht die gesamte Ukraine erobern", sagt Mearsheimer über Putin. "Es wäre ein Fehler kolossalen Ausmaßes, das zu versuchen. "Foto: Adam Berry / Getty
Der Politikwissenschaftler John Mearsheimer ist einer der bekanntesten Kritiker der amerikanischen Außenpolitik seit dem Ende des Kalten Krieges. Am bekanntesten ist Mearsheimer für sein gemeinsam mit Stephen Walt verfasstes Buch "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy". Er ist ein Verfechter der Großmachtpolitik - einer Schule der realistischen internationalen Beziehungen, die davon ausgeht, dass Staaten aus Eigeninteresse, um die nationale Sicherheit zu wahren, in Erwartung von Gegnern präventiv handeln werden. Seit Jahren argumentiert Mearsheimer, dass die USA durch ihr Drängen auf eine Osterweiterung der NATO und die Aufnahme freundschaftlicher Beziehungen zur Ukraine die Wahrscheinlichkeit eines Krieges zwischen atomar bewaffneten Mächten erhöht und den Grundstein für Wladimir Putins aggressive Haltung gegenüber der Ukraine gelegt haben. In der Tat schrieb Mearsheimer 2014, nachdem Russland die Krim annektiert hatte, dass "die Vereinigten Staaten und ihre europäischen Verbündeten den größten Teil der Verantwortung für diese Krise tragen."
Die derzeitige Invasion in der Ukraine hat mehrere seit langem geführte Debatten über die Beziehungen zwischen den USA und Russland neu entfacht. Obwohl viele Kritiker Putins argumentiert haben, dass er unabhängig von der Beteiligung des Westens eine aggressive Außenpolitik in den ehemaligen Sowjetrepubliken verfolgen würde, bleibt Mearsheimer bei seiner Position, dass die USA Schuld an der Provokation sind. Ich habe kürzlich mit Mearsheimer telefoniert. Während unseres Gesprächs, das aus Gründen der Länge und Klarheit überarbeitet wurde, diskutierten wir darüber, ob der gegenwärtige Krieg hätte verhindert werden können, ob es sinnvoll ist, Russland als imperiale Macht zu betrachten, und über Putins endgültige Pläne für die Ukraine.
Wie hat sich die Welt Ihrer Meinung nach in die jetzige Situation mit Russland und der Ukraine hineingesteigert?
Mit der Anmeldung erklären Sie sich mit unserer Nutzungsvereinbarung und unseren Datenschutz- und Cookie-Richtlinien einverstanden.
Ich glaube, der ganze Ärger in diesem Fall begann im April 2008 auf dem NATO-Gipfel in Bukarest, wo die NATO anschließend eine Erklärung herausgab, in der es hieß, die Ukraine und Georgien würden Teil der NATO werden. Die Russen machten damals unmissverständlich klar, dass sie dies als existenzielle Bedrohung betrachteten, und zogen einen Schlussstrich unter die Sache. Im Laufe der Zeit sind wir jedoch dazu übergegangen, die Ukraine in den Westen einzubeziehen, um die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an Russlands Grenze zu machen. Dazu gehört natürlich mehr als nur die NATO-Erweiterung. Die NATO-Erweiterung ist das Herzstück der Strategie, aber sie umfasst auch die EU-Erweiterung, und sie umfasst die Umwandlung der Ukraine in eine pro-amerikanische liberale Demokratie, und aus russischer Sicht ist dies eine existenzielle Bedrohung.
Sie sagten, es gehe darum, "die Ukraine in eine pro-amerikanische liberale Demokratie zu verwandeln". Ich vertraue nicht darauf, dass Amerika Länder in liberale Demokratien "verwandelt". Was ist, wenn die Ukraine, die Menschen in der Ukraine, in einer pro-amerikanischen liberalen Demokratie leben wollen?
Wenn die Ukraine eine pro-amerikanische liberale Demokratie und Mitglied der NATO und der EU wird, werden die Russen dies als kategorisch inakzeptabel betrachten. Wenn es keine NATO-Erweiterung und keine EU-Erweiterung gäbe und die Ukraine einfach eine liberale Demokratie würde und mit den Vereinigten Staaten und dem Westen im Allgemeinen befreundet wäre, könnte sie wahrscheinlich damit durchkommen. Sie müssen verstehen, dass hier eine dreiteilige Strategie im Spiel ist: Die Erweiterung der EU, die Erweiterung der NATO und die Umwandlung der Ukraine in eine pro-amerikanische liberale Demokratie.
Sie sprechen immer wieder davon, die Ukraine in eine liberale Demokratie zu verwandeln, und es scheint, dass die Ukrainer darüber entscheiden müssen. Die NATO kann entscheiden, wen sie aufnimmt, aber wir haben 2014 gesehen, dass viele Ukrainer anscheinend als Teil Europas betrachtet werden wollen. Es käme mir fast wie eine Art Imperialismus vor, ihnen zu sagen, dass sie keine liberale Demokratie sein können.
Das ist kein Imperialismus, das ist Großmachtpolitik. Wenn man ein Land wie die Ukraine ist und direkt neben einer Großmacht wie Russland lebt, muss man genau darauf achten, was die Russen denken, denn wenn man ihnen mit einem Stock ins Auge sticht, werden sie zurückschlagen. Die Staaten der westlichen Hemisphäre wissen das in Bezug auf die Vereinigten Staaten sehr wohl.
Die Monroe-Doktrin, im Wesentlichen.
Das ist klar. Es gibt kein Land in der westlichen Hemisphäre, dem wir erlauben würden, eine entfernte Großmacht einzuladen, militärische Kräfte in dieses Land zu bringen.
Richtig, aber zu sagen, dass Amerika nicht zulassen wird, dass Länder in der westlichen Hemisphäre, die meisten von ihnen Demokratien, entscheiden, welche Art von Außenpolitik sie betreiben - man kann sagen, dass das gut oder schlecht ist, aber das ist Imperialismus, richtig? Wir sagen im Grunde, dass wir ein gewisses Mitspracherecht darüber haben, wie demokratische Länder ihre Geschäfte führen.
Eine internationale Menschenmenge findet eine gemeinsame Basis an einem kulturellen Scheideweg
Wir haben dieses Mitspracherecht, und in der Tat haben wir während des Kalten Krieges demokratisch gewählte Führer in der westlichen Hemisphäre gestürzt, weil wir mit ihrer Politik unzufrieden waren. So verhalten sich Großmächte nun einmal.
Natürlich haben wir das getan, aber ich frage mich, ob wir uns auch so verhalten sollten. Wenn wir über Außenpolitik nachdenken, sollten wir dann versuchen, eine Welt zu schaffen, in der sich weder die USA noch Russland so verhalten?
Das ist nicht die Art und Weise, wie die Welt funktioniert. Wenn man versucht, eine Welt zu schaffen, die so aussieht, endet man mit der katastrophalen Politik, die die Vereinigten Staaten während der unipolaren Phase betrieben haben. Wir sind um die Welt gereist und haben versucht, liberale Demokratien zu schaffen. Unser Hauptaugenmerk lag natürlich auf dem Nahen Osten, und Sie wissen, wie gut das funktioniert hat. Nicht sehr gut.
Ich denke, es wäre schwierig zu sagen, dass Amerikas Politik im Nahen Osten in den letzten 75 Jahren seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs oder in den letzten dreißig Jahren seit dem Ende des Kalten Krieges darin bestand, liberale Demokratien im Nahen Osten zu schaffen.
Ich denke, darum ging es bei der Bush-Doktrin während des unipolaren Moments.
Im Irak. Aber nicht in den palästinensischen Gebieten oder in Saudi-Arabien oder in Ägypten oder sonst wo, oder?
Nein - nun, nicht in Saudi-Arabien und nicht in Ägypten. Zunächst einmal besagte die Bush-Doktrin, dass die Schaffung einer liberalen Demokratie im Irak einen Dominoeffekt auslösen würde und Länder wie Syrien, der Iran und schließlich Saudi-Arabien und Ägypten zu Demokratien werden würden. Das war die Grundphilosophie der Bush-Doktrin. Die Bush-Doktrin war nicht nur darauf ausgerichtet, den Irak in eine Demokratie zu verwandeln. Wir hatten ein viel größeres Vorhaben im Sinn.
Wir können darüber diskutieren, inwieweit die Verantwortlichen in der Bush-Regierung den Nahen Osten wirklich in eine Reihe von Demokratien verwandeln wollten und wirklich glaubten, dass dies geschehen würde. Ich hatte den Eindruck, dass es nicht viel Begeisterung dafür gab, Saudi-Arabien in eine Demokratie zu verwandeln.
Nun, ich denke, die Konzentration auf Saudi-Arabien ist aus Ihrer Sicht der einfachste Fall. Aus amerikanischer Sicht war das der schwierigste Fall, denn Saudi-Arabien hat wegen des Öls so viel Einfluss auf uns, und es ist sicherlich keine Demokratie. Aber die Bush-Doktrin basierte auf der Überzeugung, dass wir den Nahen Osten demokratisieren können. Es würde vielleicht nicht über Nacht geschehen, aber es würde schließlich geschehen.
Ich möchte damit sagen, dass Taten mehr sagen als Worte, und ich habe nicht das Gefühl, dass die Politik der Vereinigten Staaten zu irgendeinem Zeitpunkt in ihrer jüngeren Geschichte darin bestand, liberale Demokratien in der ganzen Welt zu sichern, ganz gleich, was in Bushs blumigen Reden stand.
Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Verhalten der Vereinigten Staaten während des unipolaren Moments und ihrem Verhalten im Laufe ihrer Geschichte. Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie über die amerikanische Außenpolitik im Laufe der Geschichte sprechen, aber der unipolare Moment war eine ganz besondere Zeit. Ich glaube, dass wir uns während des unipolaren Moments sehr für die Verbreitung der Demokratie eingesetzt haben.
In Bezug auf die Ukraine ist es sehr wichtig zu verstehen, dass wir bis 2014 die Erweiterung der NATO und der EU nicht als eine Politik ansahen, die darauf abzielte, Russland einzudämmen. Niemand hat vor dem 22. Februar 2014 ernsthaft geglaubt, dass Russland eine Bedrohung darstellt. Bei der NATO-Erweiterung, der EU-Erweiterung und der Umwandlung der Ukraine, Georgiens und anderer Länder in liberale Demokratien ging es darum, eine riesige Friedenszone zu schaffen, die sich über ganz Europa erstreckte und Osteuropa und Westeuropa einschloss. Es war nicht das Ziel, Russland einzudämmen. Was passierte, war, dass diese große Krise ausbrach, und wir mussten die Schuld zuweisen, und natürlich wollten wir uns nie die Schuld geben. Wir wollten den Russen die Schuld geben. Also haben wir die Geschichte erfunden, dass Russland auf eine Aggression in Osteuropa aus sei. Putin ist daran interessiert, ein größeres Russland zu schaffen, oder vielleicht sogar die Sowjetunion wiederherzustellen.
Lassen Sie uns auf diese Zeit und die Annexion der Krim zurückkommen. Ich habe einen alten Artikel gelesen, in dem Sie schreiben: "Nach der im Westen vorherrschenden Meinung ist die Ukraine-Krise fast ausschließlich auf die russische Aggression zurückzuführen. Der russische Präsident Wladimir Putin, so das Argument, habe die Krim annektiert, weil er das Sowjetimperium wiederbeleben wolle, und er könnte es schließlich auf die übrige Ukraine und andere Länder in Osteuropa abgesehen haben." Und dann sagen Sie: "Aber diese Darstellung ist falsch." Hat irgendetwas, das in den letzten Wochen passiert ist, Sie zu der Überzeugung gebracht, dass diese Darstellung näher an der Wahrheit ist, als Sie vielleicht dachten?
Oh, ich glaube, ich hatte Recht. Ich denke, die Beweise sind eindeutig, dass wir ihn vor dem 22. Februar 2014 nicht für einen Angreifer gehalten haben. Das ist eine Geschichte, die wir erfunden haben, damit wir ihn beschuldigen können. Mein Argument ist, dass der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten, die Hauptverantwortung für diese Katastrophe trägt. Aber kein amerikanischer Politiker, und kaum jemand im außenpolitischen Establishment der USA, wird diese Argumentation anerkennen wollen und sagen, dass die Russen verantwortlich sind.
Sie meinen, weil die Russen die Annexion und die Invasion durchgeführt haben?
Ja.
Ich habe mich für diesen Artikel interessiert, weil Sie sagen, dass die Vorstellung, Putin könnte es auf den Rest der Ukraine und andere Länder in Osteuropa abgesehen haben, falsch ist. Glauben Sie, dass dieses Argument im Nachhinein vielleicht eher zutrifft, auch wenn wir es damals nicht wussten, da er jetzt offenbar die übrige Ukraine angreift?
Es ist schwer zu sagen, ob er es auf den Rest der Ukraine abgesehen hat, denn - ich will hier nicht pingelig sein - das würde bedeuten, dass er die gesamte Ukraine erobern will, und dann wird er sich den baltischen Staaten zuwenden, und sein Ziel ist es, ein größeres Russland oder die Wiedergeburt der Sowjetunion zu schaffen. Ich sehe derzeit keine Anzeichen dafür, dass dies der Fall ist. Wenn man sich die Karten des laufenden Konflikts ansieht, ist es schwer zu sagen, was er genau vorhat. Es scheint mir ziemlich klar zu sein, dass er den Donbass einnehmen wird und dass der Donbass entweder zwei unabhängige Staaten oder ein großer unabhängiger Staat sein wird, aber darüber hinaus ist es nicht klar, was er tun wird. Ich meine, es scheint offensichtlich, dass er die Westukraine nicht angreift.
Seine Bomben berühren sie doch, oder?
Aber das ist nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist: Welches Territorium erobert man, und welches Territorium hält man fest? Ich habe mich neulich mit jemandem darüber unterhalten, was mit den Kräften geschehen wird, die von der Krim kommen, und derjenige sagte mir, dass er glaubt, sie würden sich nach Westen wenden und Odessa einnehmen. Vor kurzem habe ich mit jemand anderem gesprochen, der sagte, dass das nicht passieren wird. Ob ich weiß, was passieren wird? Nein, niemand von uns weiß, was passieren wird.
Sie glauben nicht, dass er es auf Kiew abgesehen hat?
Nein, ich glaube nicht, dass er Pläne für Kiew hat. Ich glaube, er ist daran interessiert, zumindest den Donbass zu erobern, vielleicht auch weitere Gebiete und die Ostukraine, und zweitens will er in Kiew eine pro-russische Regierung einsetzen, eine Regierung, die den Interessen Moskaus entgegenkommt.
Ich dachte, Sie hätten gesagt, er sei nicht daran interessiert, Kiew einzunehmen.
Nein, er ist daran interessiert, Kiew zum Zweck des Regimewechsels einzunehmen. IST DAS IN ORDNUNG?
Im Gegensatz zu was?
Im Gegensatz zu einer dauerhaften Eroberung Kiews.
Es wäre eine russlandfreundliche Regierung, auf die er vermutlich Einfluss hätte, oder?
Ja, genau. Aber es ist wichtig zu verstehen, dass dies etwas grundlegend anderes ist als die Eroberung und das Festhalten an Kiew. Verstehen Sie, was ich damit sagen will?
Wir können alle an kaiserliche Besitztümer denken, bei denen eine Art Galionsfigur auf den Thron gesetzt wurde, auch wenn das Heimatland tatsächlich die Kontrolle über das Geschehen dort hatte, nicht wahr? Wir würden immer noch sagen, dass diese Orte erobert worden sind, oder?
Ich habe Probleme mit Ihrer Verwendung des Wortes "imperial". Ich kenne niemanden, der über dieses ganze Problem im Sinne von Imperialismus spricht. Es geht um Großmachtpolitik, und die Russen wollen in Kiew ein Regime, das den russischen Interessen entspricht. Es kann sein, dass die Russen letztlich bereit sind, mit einer neutralen Ukraine zu leben, und dass es nicht notwendig ist, dass Moskau eine nennenswerte Kontrolle über die Regierung in Kiew ausübt. Vielleicht wollen sie einfach nur ein neutrales Regime, das nicht pro-amerikanisch ist.
Als Sie sagten, dass niemand von Imperialismus spricht, bezog sich Putin in seinen Reden ausdrücklich auf das "Territorium des ehemaligen russischen Reiches", dessen Verlust er beklagt. Es scheint also so, als würde er darüber sprechen.
Ich denke, das ist falsch, denn ich glaube, Sie zitieren die erste Hälfte des Satzes, wie es die meisten Menschen im Westen tun. Er sagte: "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz." Und dann sagte er: "Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn."
Er sagt auch, dass die Ukraine im Grunde eine erfundene Nation ist, während er anscheinend in sie einmarschiert, oder?
OK, aber fügen Sie diese beiden Dinge zusammen und sagen Sie mir, was das bedeutet. Ich bin mir da nicht so sicher. Er glaubt, dass es eine erfundene Nation ist. Ich möchte ihn darauf hinweisen, dass alle Nationen erfunden sind. Jeder Student des Nationalismus kann Ihnen das sagen. Wir erfinden diese Konzepte der nationalen Identität. Sie sind mit allen möglichen Mythen gespickt. Er hat also Recht, was die Ukraine betrifft, genauso wie er Recht hat, was die Vereinigten Staaten oder Deutschland betrifft. Der viel wichtigere Punkt ist: Er versteht, dass er die Ukraine nicht erobern und in ein größeres Russland oder in eine Reinkarnation der ehemaligen Sowjetunion integrieren kann. Das kann er nicht tun. Was er in der Ukraine tut, ist etwas grundlegend anderes. Offensichtlich wird er einige Gebiete abtrennen. Er wird der Ukraine einige Gebiete wegnehmen, zusätzlich zu dem, was 2014 mit der Krim geschah. Außerdem ist er definitiv an einem Regimewechsel interessiert. Darüber hinaus ist es schwer zu sagen, wozu das alles führen wird, abgesehen davon, dass er nicht die gesamte Ukraine erobern wird. Das zu versuchen, wäre ein Fehler kolossalen Ausmaßes.
Anzeige
Ich nehme an, Sie denken, dass sich Ihre Analyse der Ereignisse ändern würde, wenn er das versuchen würde.
Ganz genau. Mein Argument ist, dass er nicht vorhat, die Sowjetunion neu zu erschaffen oder zu versuchen, ein größeres Russland aufzubauen, dass er nicht daran interessiert ist, die Ukraine zu erobern und in Russland zu integrieren. Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass wir diese Geschichte erfunden haben, dass Putin sehr aggressiv ist und dass er die Hauptverantwortung für diese Krise in der Ukraine trägt. Das Argument, das das außenpolitische Establishment in den Vereinigten Staaten und im Westen im Allgemeinen erfunden hat, dreht sich um die Behauptung, dass er an der Schaffung eines größeren Russlands oder einer Wiedergeburt der ehemaligen Sowjetunion interessiert ist. Es gibt Leute, die glauben, dass er sich nach der Eroberung der Ukraine an die baltischen Staaten wenden wird. Er wird sich nicht an die baltischen Staaten wenden. Zunächst einmal sind die baltischen Staaten Mitglieder der NATO und...
Ist das eine gute Sache?
Nein.
Sie sagen, dass er nicht in sie einmarschieren wird, weil sie zum Teil Teil der NATO sind, aber sie sollten nicht Teil der NATO sein.
Ja, aber das sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Ich bin mir nicht sicher, warum Sie sie miteinander in Verbindung bringen. Ob ich denke, dass sie Teil der NATO sein sollten, ist unabhängig davon, ob sie Teil der NATO sind. Sie sind Teil der NATO. Sie haben eine Garantie nach Artikel 5 - das ist alles, was zählt. Außerdem hat er nie einen Beweis dafür geliefert, dass er an einer Eroberung der baltischen Staaten interessiert ist. Er hat auch nie einen Beweis dafür geliefert, dass er an einer Eroberung der Ukraine interessiert ist.
Mir scheint, wenn er etwas zurückholen will, dann ist es das Russische Reich, das der Sowjetunion vorausging. Er scheint der Sowjetunion sehr kritisch gegenüberzustehen, richtig?
Nun, ich weiß nicht, ob er kritisch ist.
Er sagte es in seinem großen Essay, den er letztes Jahr geschrieben hat, und er sagte in einer kürzlich gehaltenen Rede, dass er im Wesentlichen die sowjetische Politik dafür verantwortlich macht, dass den Sowjetrepubliken, wie der Ukraine, eine gewisse Autonomie gewährt wurde.
Aber er sagte auch, wie ich Ihnen bereits vorgelesen habe: "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz." Das steht in einem gewissen Widerspruch zu dem, was Sie gerade gesagt haben. Ich meine, er sagt doch, dass er die Sowjetunion vermisst, oder? Das ist es, was er sagt. Wir reden hier über seine Außenpolitik. Die Frage, die Sie sich stellen müssen, ist, ob Sie glauben, dass dieses Land dazu in der Lage ist oder nicht. Sie wissen ja, dass dieses Land ein Bruttosozialprodukt hat, das kleiner als Texas ist.
Länder versuchen immer wieder, Dinge zu tun, für die sie nicht die Fähigkeiten haben. Sie hätten zu mir sagen können: "Wer glaubt, dass Amerika das irakische Stromsystem schnell zum Laufen bringen kann? Wir haben all diese Probleme in Amerika." Und Sie hätten Recht gehabt. Aber wir dachten trotzdem, wir könnten es schaffen, und wir haben es trotzdem versucht, und wir sind gescheitert, oder? Amerika konnte während des Vietnamkrieges nicht tun, was es wollte, und ich bin sicher, Sie würden sagen, dass das ein Grund ist, diese verschiedenen Kriege nicht zu führen - und ich würde Ihnen zustimmen -, aber das bedeutet nicht, dass wir unsere Fähigkeiten richtig oder rational eingeschätzt haben.
Ich spreche über das rohe Machtpotenzial Russlands - das Ausmaß an wirtschaftlicher Macht, über das es verfügt. Militärische Macht baut auf wirtschaftlicher Macht auf. Man braucht eine wirtschaftliche Grundlage, um ein wirklich starkes Militär aufzubauen. Um Länder wie die Ukraine und die baltischen Staaten zu erobern und die frühere Sowjetunion oder das frühere Sowjetimperium in Osteuropa wiederherzustellen, bräuchte man eine riesige Armee, und das würde eine wirtschaftliche Grundlage erfordern, die das heutige Russland nicht annähernd hat. Es gibt keinen Grund zu befürchten, dass Russland eine regionale Hegemonie in Europa anstrebt. Russland stellt keine ernsthafte Bedrohung für die Vereinigten Staaten dar. Wir sehen uns jedoch einer ernsthaften Bedrohung im internationalen System gegenüber. Wir haben es mit einem ebenbürtigen Konkurrenten zu tun. Und das ist China. Unsere Politik in Osteuropa untergräbt unsere Fähigkeit, mit der gefährlichsten Bedrohung umzugehen, der wir heute gegenüberstehen.
Was denken Sie, sollte unsere Politik in der Ukraine jetzt sein, und was befürchten Sie, dass wir unsere China-Politik unterminieren werden?
Erstens sollten wir uns aus Europa herausbewegen, um uns ganz gezielt mit China zu befassen. Und zweitens sollten wir Überstunden machen, um freundschaftliche Beziehungen zu den Russen aufzubauen. Die Russen sind Teil unserer ausgleichenden Koalition gegen China. Wenn man in einer Welt lebt, in der es drei Großmächte gibt - China, Russland und die Vereinigten Staaten - und eine dieser Großmächte, China, ein ebenbürtiger Konkurrent ist, dann möchte man als Vereinigte Staaten Russland auf seiner Seite haben. Stattdessen haben wir mit unserer törichten Politik in Osteuropa die Russen in die Arme der Chinesen getrieben. Das ist ein Verstoß gegen das Einmaleins der Politik des Gleichgewichts der Kräfte.
Ich bin zurückgegangen und habe Ihren Artikel über die Israel-Lobby in der London Review of Books aus dem Jahr 2006 erneut gelesen. Sie sprachen über die Palästinenserfrage und sagten etwas, dem ich sehr zustimme, nämlich: "Es gibt hier auch eine moralische Dimension. Dank der Lobby der Vereinigten Staaten sind diese de facto zum Ermöglicher der israelischen Besatzung in den besetzten Gebieten geworden und machen sich damit mitschuldig an den Verbrechen, die an den Palästinensern begangen werden." Es hat mich gefreut, das zu lesen, denn ich weiß, dass Sie sich selbst für einen harten, mürrischen alten Mann halten, der nicht über Moral spricht, aber es schien mir, als würden Sie andeuten, dass es hier eine moralische Dimension gibt. Ich bin neugierig, was Sie von der moralischen Dimension dessen, was in der Ukraine gerade passiert, halten, wenn überhaupt.
Anzeige
Ich denke, dass es bei fast jeder Frage in der internationalen Politik eine strategische und eine moralische Dimension gibt. Ich glaube, dass sich diese moralische und strategische Dimension manchmal überschneiden. Mit anderen Worten: Wenn man von 1941 bis 1945 gegen Nazi-Deutschland kämpft, kennt man den Rest der Geschichte. Es gibt aber auch Fälle, in denen diese Pfeile in entgegengesetzte Richtungen zeigen, in denen das, was strategisch richtig ist, moralisch falsch ist. Wenn man sich mit der Sowjetunion verbündet, um gegen Nazideutschland zu kämpfen, ist das meiner Meinung nach eine strategisch kluge, aber moralisch falsche Politik. Aber man tut es, weil man aus strategischen Gründen keine andere Wahl hat. Mit anderen Worten, was ich Ihnen sagen will, Isaac, ist, dass, wenn es hart auf hart kommt, strategische Erwägungen moralische Erwägungen überwältigen. In einer idealen Welt wäre es wunderbar, wenn die Ukrainer ihr eigenes politisches System und ihre eigene Außenpolitik frei wählen könnten.
Aber in der realen Welt ist das nicht möglich. Die Ukrainer haben ein ureigenes Interesse daran, ernsthaft darauf zu achten, was die Russen von ihnen wollen. Sie gehen ein großes Risiko ein, wenn sie die Russen grundsätzlich verprellen. Wenn Russland glaubt, dass die Ukraine eine existenzielle Bedrohung für Russland darstellt, weil sie sich mit den Vereinigten Staaten und ihren westeuropäischen Verbündeten verbündet, wird dies der Ukraine enormen Schaden zufügen. Das ist natürlich genau das, was jetzt passiert. Mein Argument lautet also: Die strategisch kluge Strategie für die Ukraine besteht darin, ihre engen Beziehungen zum Westen, insbesondere zu den Vereinigten Staaten, abzubrechen und zu versuchen, den Russen entgegenzukommen. Hätte man nicht beschlossen, die NATO nach Osten zu erweitern, um die Ukraine einzubeziehen, wären die Krim und der Donbass heute Teil der Ukraine, und es gäbe keinen Krieg in der Ukraine.
Dieser Ratschlag erscheint heute etwas unglaubwürdig. Bleibt der Ukraine trotz der aktuellen Lage noch Zeit, Russland irgendwie zu besänftigen?
Ich denke, es besteht eine ernsthafte Möglichkeit, dass die Ukrainer eine Art Modus Vivendi mit den Russen ausarbeiten können. Der Grund dafür ist, dass die Russen jetzt feststellen, dass eine Besetzung der Ukraine und der Versuch, die Politik der Ukraine zu bestimmen, zu großen Schwierigkeiten führen kann.
Sie sagen also, dass die Besetzung der Ukraine ein hartes Stück Arbeit sein wird?
Auf jeden Fall, und deshalb habe ich Ihnen gesagt, dass ich nicht glaube, dass die Russen die Ukraine langfristig besetzen werden. Aber, um das klarzustellen, ich habe gesagt, dass sie zumindest den Donbass besetzen werden und hoffentlich nicht noch mehr vom östlichsten Teil der Ukraine. Ich denke, die Russen sind zu klug, um sich auf eine Besetzung der Ukraine einzulassen.
übersetzt aus: https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine
Kommentare