Phyllis Bennis: Der Krieg in Ukraine muss enden, weil er in die nukleare Katastrophe führen kann

Waffenstillstand der erste nötige Schritt zu einem dauerhaften Frieden - es gibt zwei Kriege in der Ukraine, der Russlands gegen die Ukraine und der der NATO gegen Russland

Phyllis Bennis Autor und Fellow am Institute for Policy Studies.

Während Russland die Niederlage der Sowjetunion gegen die Nazis vor 78 Jahren markiert, bereitet sich die Ukraine auf eine große Gegenoffensive vor, die Moskau gezwungen hat, einen Evakuierungsbefehl für Tausende von Bewohnern in den von russischen Streitkräften besetzten Gebieten zu erlassen. Unterdessen fordern internationale Akteure Verhandlungen, möglicherweise unter Vermittlung Chinas oder Brasiliens, um den Krieg zu beenden. Um mehr über die Prognose für den Frieden in der Ukraine zu erfahren, haben wir uns mit Phyllis Bennis, Autorin und Fellow am Institute for Policy Studies, zusammengetan. Abschrift Dies ist ein Eiltranskript. Die Kopie ist möglicherweise nicht in ihrer endgültigen Form. AMY GOODMAN: Der russische Präsident Wladimir Putin hat den Westen beschuldigt, während einer Feier zum Tag des Sieges in Moskau, die an die sowjetische Niederlage der Nazis vor 78 Jahren erinnert, einen Krieg gegen Russland entfesselt zu haben. Putins Äußerungen kamen über 14 Monate nach dem Einmarsch Russlands in die Ukraine. In den letzten Tagen hat Russland seine Angriffe auf die Ukraine verstärkt und Wellen von Drohnen- und Raketenangriffen auf Kiew und andere Gebiete gestartet. Putin sprach heute auf dem Roten Platz in Moskau. Präsident Wladimir Putin: Heute befindet sich die Zivilisation wieder an einem entscheidenden Wendepunkt. Wieder einmal ist ein echter Krieg gegen unsere Heimat entfesselt worden. Aber wir haben uns gegen den internationalen Terrorismus gewehrt. Wir werden auch die Menschen im Donbass schützen und unsere Sicherheit gewährleisten. Für uns, für Russland, gibt es keine unfreundlichen, feindlichen Nationen, weder im Westen noch im Osten. Wie die absolute Mehrheit der Menschen auf dem Planeten wollen wir die Zukunft friedlich, frei und stabil sehen. Wir glauben, dass jede Ideologie der Vorherrschaft in ihrer Natur ekelhaft, böse und tödlich ist. ... Die westlichen globalistischen Eliten predigen jedoch immer noch über ihren Exzeptionalismus. Sie spielen Menschen gegeneinander aus und spalten die Gesellschaft, provozieren blutige Konflikte und Staatsstreiche, säen Hass, Russophobie, aggressiven Nationalismus und zerstören die traditionellen Familienwerte, die die Menschen zu Menschen machen. AMY GOODMAN: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat auch den Jahrestag der Kapitulation Nazi-Deutschlands im Zweiten Weltkrieg begangen. Am Montag verglich Selenskyj Putins Russland mit Nazi-Deutschland. PRÄSIDENT WOLODYMYR SELENSKYJ: Leider ist das Böse zurückgekehrt. So wie das Böse damals in unsere Städte und Dörfer eilte, tut es das auch heute. Das Böse tötete damals unser Volk. So ist es auch jetzt. Obwohl der Angreifer jetzt ein anderer ist, ist das Ziel dasselbe: Versklavung oder Zerstörung. Und genau wie im Zweiten Weltkrieg sind wir nicht allein gegen das Böse. Wir kämpfen gegen ihn in gleicher Weise mit der gesamten freien Welt, mit den Staaten und Völkern, die damals einen gemeinsamen Sieg errungen haben. ... Wir haben damals gekämpft, und wir kämpfen jetzt, damit niemand jemals wieder andere Völker versklavt und andere Länder zerstört, und das alte Übel, das das moderne Russland zurückbringt, wird besiegt werden, so wie der Nationalsozialismus besiegt wurde. AMY GOODMAN: Die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj kommen zu einem Zeitpunkt, an dem sich die Ukraine auf eine große Gegenoffensive vorbereitet, die Moskau gezwungen hat, Evakuierungsbefehle für Tausende von Einwohnern in einigen von russischen Truppen besetzten Gebieten zu erteilen. Unterdessen kündigt die Biden-Regierung heute ein neues Militärhilfepaket in Höhe von 1,2 Milliarden US-Dollar für die Ukraine an. Um mehr über den Krieg in der Ukraine zu sprechen, haben wir Phyllis Bennis, Fellow am Institute for Policy Studies, zu Gast. Phyllis, willkommen zurück bei Democracy Now! Fangen wir also dort an. Während diese Gegenoffensive von der Ukraine beginnt und Russland Angriffe auf die Ukraine niederregnen lässt, kündigen die USA heute weitere Militärhilfe in Höhe von 1,2 Milliarden US-Dollar für die Ukraine an. Wo sehen Sie die Entwicklung? PHYLLIS BENNIS: Guten Morgen, Amy. Ich fürchte, dass das, was wir sehen, bereits in einem Zermürbungskrieg zusammengebrochen ist. Die Analogien zum Zweiten Weltkrieg sind auf mehreren Ebenen gefährlich, aber eine der Ebenen ist, dass dies kein Krieg ist, der wie der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation der einen oder anderen Seite enden wird. Ich denke, es gibt ein weit verbreitetes Verständnis dafür, dass dies kein Krieg ist, der militärisch gewonnen werden kann. Die Frage ist: Wie lange wird es verlängert? Wie viele weitere ukrainische Zivilisten und auch russische Soldaten, die zum Militär gezwungen wurden, werden getötet? Wie viel mehr ukrainisches Territorium wird zerstört werden? Wie viel mehr von einer globalen Reihe von Konsequenzen, einschließlich der Umweltfolgen, der Wirtschaftskrise und der Hungersnot, die große Teile des globalen Südens heimsucht, wegen der Folgen dieses Krieges – all das und die potenzielle Gefahr einer Eskalation zu einem nuklearen Schlagabtausch, die gefährlichste und tödlichste Möglichkeit, die sich daraus ergeben könnte? All das ist also möglich. Und ich denke, wenn man sich die Frage der neuen, drohenden ukrainischen Offensive ansieht – es wurde auch von einer russischen Offensive im Frühjahr gesprochen, obwohl das nicht so klar ist wie die Möglichkeit einer ukrainischen Offensive – ist die eigentliche Frage: Wie lange wird dieser Krieg noch enden? Und was sollte die Position unserer Bewegungen sein, Bewegungen von Progressiven, von Antikriegskräften, von Anti-Imperium-Kräften, von denen, die das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine unterstützen und dennoch die Konsequenzen dieses Krieges sehen? Wenn unser Ziel, wie ich denke, darin besteht, den Krieg zu beenden und ihn nicht auf unbestimmte Zeit zu verlängern – so lange, wie es dauert, wie Präsident Biden es beschreibt, indem wir alle Waffen bereitstellen, die die Ukraine verlangen könnte, alle Waffen jeglicher Art zwischen den USA und ihren Verbündeten – das wird die Dinge schlimmer und nicht besser machen. Es wird den Krieg verlängern und nicht zu einem Weg führen, den Krieg zu beenden, was meiner Meinung nach unser Ziel sein muss. AMY GOODMAN: Welche Nationen könnten Ihrer Meinung nach eine Rolle bei den Verhandlungen spielen? PHYLLIS BENNIS: Ich denke, zuerst muss es ein Zusammenkommen einer Reihe von Nationen geben, um einen Waffenstillstand zu fordern. Ein Waffenstillstand ist die unmittelbare Forderung. Es wird nicht allein zu Gerechtigkeit führen, aber wenn das Ende der Schießerei passieren kann, wenn das Ende der Bombardierung passieren kann, wenn keine Menschen mehr getötet werden, gibt es eine viel bessere Chance, dass ernsthafte Verhandlungen in Gang kommen könnten. Ich denke, es gibt eine Reihe von Ländern, die eine positive Rolle spielen könnten. Das chinesische 12-Punkte-Programm, das vor einiger Zeit vorgelegt wurde, ist meiner Meinung nach allein nicht ausreichend. Es wurde zum Beispiel nicht gesagt, dass die russischen Truppen abgezogen werden müssen. Sie erkannte die Illegalität der russischen Invasion nicht an. Das ist ein ernstes Problem. Aber es enthielt eine Reihe von Komponenten, von denen sogar die ukrainische Führung gesagt hat, dass sie sie akzeptieren könnte. Auf der Ebene derjenigen, die sich auf der ganzen Welt bewegen, um einen neuen Aufruf zu Verhandlungen zu stellen, ist die Initiative des brasilianischen Präsidenten Lula meiner Meinung nach eine der wichtigsten. Eine mögliche Partnerschaft mit dem südafrikanischen Präsidenten, Präsident Ramaphosa und Präsident Lula wäre ein sehr beeindruckendes Team. Beide haben Beziehungen sowohl zu Russland als auch zur Ukraine. Sie sind beide Teil des BRICS-Bündnisses, aber sie sind die einzigen der BRICS, die weder kämpfen noch Waffen liefern oder versuchen, Waffen an eine oder beide Seiten zu liefern. Sie sind also in einer besonders nützlichen Position, wenn es darum geht, zu verhandeln, mit beiden Seiten in Kontakt zu treten und als Gesprächspartner zu fungieren. Wir haben noch nicht gehört, dass es ein Team zwischen Lula und Ramaphosa gibt, wenn Sie so wollen, aber ich denke, insbesondere Präsident Lula war sehr sichtbar, als er sich auf der ganzen Welt bewegte und dies forderte. Er ist jemand, der sich seit langem über die Grenzen Brasiliens hinaus für internationale Fragen engagiert. Und Südafrika hat sehr deutlich gemacht, dass es sich sowohl gegen die russische Invasion ausspricht, sich aber weigert, die von den USA angeführten Forderungen nach Sanktionen und anderen Strafen zu akzeptieren, von denen bekannt ist, dass sie nicht dazu beitragen, Kriege zu beenden. Ich denke also, dass es ein großes Potenzial für diese beiden Führer gibt, eine wichtige Rolle zu spielen. AMY GOODMAN: Würde die Ukraine Südafrika akzeptieren, das den Einmarsch Russlands in die Ukraine nicht verurteilt hat, da es Marineübungen mit der russischen und chinesischen Marine im Indischen Ozean durchführt? Und würden sie Brasilien akzeptieren, das behauptete, dass die USA die Kämpfe anregen – und würden Sie dem zustimmen – und sagte, dass sowohl die Ukraine als auch Russland beschlossen hätten, in den Krieg zu ziehen? PHYLLIS BENNIS: Ich denke, es steht außer Frage, dass die Bereitstellung von militärischer Ausrüstung, Waffen, Panzern, Unterstützung aller Art durch die USA und die Bereitstellung des Rests durch US-Verbündete, möglicherweise sogar Langstreckenraketen, die wir heute hören – etwas, das die USA abgelehnt haben, aber jetzt spricht Großbritannien darüber als Möglichkeit – es steht außer Frage, dass dies den Krieg verlängert hat. Ich denke, dass es ein Missverständnis gibt – eine falsche Sichtweise, die besagt, dass Südafrika den Krieg nie verurteilt hat. Es gab eine Kritik am Krieg. Wozu Südafrika nicht bereit war, ist, für die Verurteilungen im Sicherheitsrat zu stimmen, die mit der Forderung nach spezifischen Sanktionen usw. gegen Russland einhergingen, wozu es nicht bereit war. Ich denke, dass es eine gute Chance gibt, dass die ukrainische Führung zu diesem Zeitpunkt fast alle ernsthaften Verhandlungen akzeptieren würde. Eine der Fragen ist: Werden sich ihre wichtigsten militärischen Unterstützer, insbesondere die Vereinigten Staaten, von ihren früheren Positionen zurückziehen, den Ukrainern im Wesentlichen zu sagen: "Wir wollen noch keinen Waffenstillstand. Wir drängen Sie nicht zu Verhandlungen"? Im vergangenen April, vor mehr als einem Jahr, im April 2022, gab es eine Zeit, in der Verhandlungen geführt wurden, die noch nicht abgeschlossen zu sein schienen. Es gab Diskussionen über Gespräche – Gespräche über Gespräche, wenn Sie so wollen. Und zu diesem Zeitpunkt reiste der damalige Premierminister des Vereinigten Königreichs, Boris Johnson, unter Beteiligung der USA nach Kiew, um sich mit Selenskyj, mit Präsident Selenskyj, zu treffen, und alle Berichte deuteten darauf hin, dass seine Botschaft lautete: "Fangen Sie noch nicht an zu verhandeln. Wir versorgen Sie mit allem, was Sie brauchen. Kämpfe weiter. Haltet den Kampf am Laufen." Und das war in der Tat das, was die Ukrainer beschlossen haben. Das hat es im Hinblick auf das Potenzial für künftige Verhandlungen nicht besser gemacht. Und natürlich stehen wir mit unserer Bewegung auch vor einer ernsthaften Herausforderung in Bezug auf die Unterschiede zwischen denen, die eine Reihe legitimer Rechte der Ukraine als die wichtigsten Aspekte unterstützen, und anderen, die andere Rechte der Ukraine und der Welt als die wichtigeren unterstützen. Und es gab solche Spannungen innerhalb dieser Bewegung, dass es fast unmöglich war, eine gemeinsame Anstrengung zur Beendigung dieses Krieges aufzubauen. Wir stehen also vor einem sehr herausfordernden Moment, in dem die Dringlichkeit eines Waffenstillstands, die Dringlichkeit für Verhandlungen von entscheidender Bedeutung ist, und dennoch gibt es Probleme mit einem Stillstand auf unserer Bewegungsebene. Es gibt einen Stillstand auf diplomatischer Ebene. Das einzige, was nicht aufgehalten wird, ist die Lieferung von mehr Waffen. Und ich denke, das ist ein sehr ernstes Problem, denn was wir sehen, Amy, eine der Herausforderungen, mit denen wir konfrontiert sind, ist dieser enorme Widerspruch dieser Periode der Geschichte, in der es nicht nur kompliziert ist, weil dies nicht mehr der Kalte Krieg ist, in dem der US-Imperialismus Länder angriff und die Selbstbestimmung der Länder auf der ganzen Welt untergrub. und ein Großteil des Rests der Welt mobilisierte dagegen, und politische Bewegungen mobilisierten auf derselben Seite – nicht unbedingt einverstanden mit dem, was die Sowjetunion zu dieser Zeit tat oder sagte, oder was China zu dieser Zeit tat oder sagte, aber klar in unserer Opposition zu dem, was die USA auf der ganzen Welt taten. Was wir jetzt sehen, ist, dass illegitime Handlungen, illegale Handlungen, Verstöße gegen das Völkerrecht nicht nur aus den USA kommen; in diesem Fall kommen sie auch aus Russland. Ich denke, wir müssen auch verstehen, dass in der Ukraine zwei getrennte Kriege geführt werden, von denen einer seit Jahrzehnten geführt wird, geführt von den Vereinigten Staaten und der NATO als geopolitischer Krieg gegen den russischen Einfluss in der Zeit nach dem Kalten Krieg mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Dazu gehörten Dinge wie die Bewegung der NATO in Länder, die viel näher an Russland liegen, trotz des Versprechens, dies nicht zu tun. Dazu gehört die Stationierung von Waffen in ganz Europa, einschließlich strategischer Waffen und sogar Atomwaffen in Teilen Europas. All das war also eine Art geopolitischer Krieg. Seit letztem Jahr und in gewisser Weise beginnend im Jahr 2014 mit der russischen Invasion und Besetzung der Krim haben Sie einen von Russland geführten Krieg vor Ort. Und es ist dieser Bodenkrieg im Moment, der so dringend gestoppt werden muss, denn dort sehen wir den Tod von einfach zu vielen Menschen. Zu viele ukrainische Zivilisten, ältere Menschen, Kinder und Babys, alle, laufen Gefahr, in diesem Krieg getötet oder verletzt zu werden. Es besteht also eine verzweifelte, dringende Notwendigkeit, diesen Krieg zu beenden, aber wir können die Tatsache nicht beiseite schieben, dass es diesen anderen geopolitischen Krieg gegeben hat, der von den Vereinigten Staaten und der NATO geführt wurde und immer noch andauert. Wir können das also nicht einfach wegwünschen und sagen, indem wir uns auf den Bodenkrieg konzentrieren, der meiner Meinung nach unsere Priorität sein muss, einen Krieg, in dem Russland eindeutig der Aggressor war – wir müssen uns darauf konzentrieren, aber den anderen Teil dieser sehr komplizierten Reihe von Kriegen im Auge behalten, die im Gange sind. Ich denke also, dass die Forderung nach einem sofortigen Waffenstillstand und die Forderung nach ernsthaften Verhandlungen, die mittel- und langfristig nach einem sofortigen Waffenstillstand zu einem Frieden mit Gerechtigkeit führen werden – wir können es uns leider nicht leisten zu sagen, dass wir einen Waffenstillstand aufschieben können, bis ein vollständig verwirklichter Frieden mit Gerechtigkeit auf dem Weg ist – AMY GOODMAN: Und was sagst du, Phyllis – PHYLLIS BENNIS: — weil das, was das übrig hat — AMY GOODMAN: Was sagst du, Phyllis, zu denen, die sagen, dass ein Waffenstillstand Russland dient, weil sie ihr Land behalten können, das sie besetzt haben, vom Donbass bis zur Krim? PHYLLIS BENNIS: Ein Waffenstillstand ist nur der erste Schritt. Ein Waffenstillstand ist nur der Auftakt zu Verhandlungen, die zum Abzug der russischen Truppen führen sollten. Das ist ein Ziel. Aber in fast allen Fällen gibt es Ausnahmen in der Geschichte. Die USA verhandelten fünf Jahre lang mit Vietnam, während die schlimmsten Kämpfe zwischen 1968 und 1973 andauerten. Aber das ist eine Seltenheit in der Geschichte. In fast allen Situationen finden ernsthafte Verhandlungen erst statt, wenn es einen Waffenstillstand gibt. Wir reden nicht davon, dass Russland irgendwie Territorium behalten darf, das es beansprucht hat. Das ist in vielerlei Hinsicht ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber es ist ein Schritt. Es ist ein notwendiger Schritt. Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass es nur der erste Schritt ist, dass der nächste Schritt in Richtung ernsthafter Verhandlungen sein muss. Es muss auch separate Verhandlungen geben, in denen die Vereinigten Staaten vor allem kein Recht haben, den Ukrainern zu sagen, was sie in den Verhandlungen tun sollen. Aber als ihr Hauptlieferant von Waffen, Geld, von allen Arten von Unterstützung hat sie meiner Meinung nach nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen, so wie die Welt gleichzeitig die Russen zu Verhandlungen drängt. AMY GOODMAN: Und, Phyllis, zu diesem Thema – PHYLLIS BENNIS: Es muss Verhandlungen geben. AMY GOODMAN: Was die Debatte innerhalb der Länder betrifft, so reisen Sie um die Welt. Wie sieht diese Debatte in Europa aus – sehen Sie sie robuster und offener als in den Vereinigten Staaten? Sie arbeiten mit vielen Kongressabgeordneten zusammen. Die Frage der Verhandlungen und des Waffenstillstands wird hier selten öffentlich angesprochen, es sei denn, wir sprechen über Demonstranten vor Ort, die verhaftet werden. PHYLLIS BENNIS: Ich denke, das ist eine sehr komplizierte Frage. Ich bin seit COVID nicht mehr herumgereist, obwohl sich das bald ändern wird. Aber in meinen Gesprächen, telefonisch und per Skype, mit Kollegen in Antikriegskräften und fortschrittlichen Menschen aller Art in ganz Europa und anderswo, gibt es Debatten und Diskussionen, aber ich denke, dass die Unterstützung für eine fast unbegrenzte Bewaffnung der Ukraine in ganz Europa genauso groß oder größer ist als hier. Es gibt eine aktive und lebendige Friedensmobilisierung in Europa, und doch zeigen die öffentlichen Umfragen eine große Unterstützung für weitere Bewaffnung, weitere Waffenlieferungen, die Erweiterung der NATO in den neuen Ländern, die sich in die NATO bewegen, Finnland und Schweden, wo die Bevölkerungen jahrzehntelang stolz auf ihre Blockfreiheit mit den kriegführenden Kräften auf der ganzen Welt waren. einschließlich der Vereinigten Staaten. In diesem Zusammenhang erleben wir jetzt eine völlige Umkehrung, bei der die Regierungsentscheidungen über den NATO-Beitritt sowohl in Finnland als auch in Schweden, die derzeit im Gange sind, ein enorm hohes Maß an öffentlicher Unterstützung erhalten. Ich denke also, dass wir uns hier in einer ähnlichen Situation befinden, in der es eine große Unterstützung für die Ukraine gibt, ein Maß an Unterstützung, das ich für angemessen halte, um eine Bevölkerung zu unterstützen, die von einer aggressiven Kraft von außen angegriffen und besetzt wurde – das ist Russland – aber gleichzeitig sehen wir – wir sehen nicht das gleiche Maß an Unterstützung für die Überweisung des Geldbetrags – es sind nur über 66 Milliarden Dollar Auf der militärischen Seite sind es bisher 67 Milliarden US-Dollar, weitere 50 Milliarden US-Dollar an Wirtschaftshilfe. Dagegen gibt es in diesem Land viel Widerstand. Und ich denke, dass wir bereit sein müssen, diejenigen herauszufordern, die sagen, dass eine dauerhafte Bereitstellung einer Waffenpipeline diesen Krieg irgendwie nicht beenden wird. Wir müssen uns der Gefahr sehr bewusst sein. Dieser Krieg droht die Möglichkeit einer nuklearen Eskalation in einer Weise, wie es kein Krieg, keine Situation seit der Kubakrise drohte. AMY GOODMAN: Phyllis — PHYLLIS BENNIS: Das war im Irak, in Afghanistan und in den anderen Ländern nicht der Fall. Es ist hier eine Bedrohung. Und aus diesem Grund, die globalen und regionalen Konsequenzen der Militarisierung und der Hungersnot und der Umweltkosten, all das, ist die Spitze dieser Kostenpyramide die nukleare Bedrohung. Und deshalb müssen wir diesen Krieg so schnell wie möglich beenden.

Phyllis Bennis über den Ukraine-Krieg und warum ein Waffenstillstand der erste Schritt zu einem dauerhaften Frieden ist | Demokratie Jetzt! (democracynow.org)