Nicht verhandeln, siegen! Sinnloses Sterben in Ukraine spielt für Medien und Politiker keine Rolle!
Jacques Baud war Oberst der Schweizer Armee, arbeitete für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst, die Vereinten Nationen und für die Nato in der Ukraine. Er ist Autor mehrerer Bücher über Nachrichtendienste, asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus und Desinformation: Warum es bei der ukrainischen Offensive hakt, warum der Westen alte Waffensysteme liefert, warum das russische Militär unterschätzt wird und warum dem Westen nichts an der Ukraine liegt. "In diesem Krieg geht es nicht um die Freiheit oder die Menschenrechte in der Ukraine. Das ist ein Krieg gegen Russland, kein Krieg für die Ukraine. Deswegen wurden die Minsker Abkommen nicht implementiert, wie das übrigens auch Angela Merkel selber gesagt hat, ebenso wie Poloschenko, Francois Holland und Selenskij. Auch Macron hat das gesagt. Es gab nie die Absicht, die Minsker Abkommen umzusetzen, sondern es ging darum, Zeit zu gewinnen, die ukrainische Armee wieder auf Beine zu stellen, um dann einen Krieg gegen den Donbass zu durchführen. Wir hatten nie im Sinn, der Ukraine zu helfen. Wir wollten nur Russland schaden. Ich denke, man sollte jetzt zu Vernunft kommen, denn die Menschen, die jetzt sterben, sterben für nichts, weil es keinen operativen Erfolg geben wird. Die westlichen Länder setzen daher auf einen politischen Erfolg, nicht auf einen operativen, weil der Prigoschin/Wagner-Vorfall die Idee zu bestätigen scheint, dass die Gegenoffensive Russland politisch destabilisieren kann. Da sind wir, glaube ich, auf dem falschen Weg. Man muss sehen, dass im Moment vor allem Ukrainer sterben."
Das Gespräch wurde am 26. Juni geführt. Teil 1 des Gesprächs mit Jacques Baud: „Das war sicher kein Putschversuch, wie unsere Medien die Sache aufgeblasen haben“ Es hat angeblich die ukrainische Großoffensive an verschiedenen Stellen in Bachmut und weiter im Süden begonnen, aber sie kommt offenbar nicht richtig voran. Es ist zwar immer von der Ukraine die Rede, dass dieses oder jenes Dorf befreit worden sei, aber das sind keine wirklichen Geländegewinne. Die Ukraine steht jedenfalls unter Druck. In den USA erwartet man schnelle Erfolge. Kann man das so bestätigen?
Jacques Baud: Ja, das ist so. Die Amerikaner brauchen einen Erfolg. Vor allem Biden. Und die optimale Lösung wäre natürlich ein großer Erfolg der Ukrainer, weil er nicht mit diesem Krieg in den Präsidentschaftswahlkampf gehen will. Das ist verständlich. Der Westen hat wahnsinnig viel Material, Munition und Geld in die Ukraine investiert. Dabei wurden unsere eigenen Grenzen erreicht. Nur als Beispiel gab es vor allem in den Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts sowjetisches militärisches Material. Auch einige Länder wie Deutschland oder Schweden hatten solches Material. Alles wurde an die Ukraine gegeben, das heißt, heutzutage gibt es kein ehemaliges sowjetisches Material mehr in Europa. Dazu hat man schwere westliche Waffen wie die Leopard-Kampfpanzer usw. geliefert oder ist man dabei, diese zu liefern. Wir sind dabei an an unsere Grenzen gestoßen. So müssen die Amerikaner beispielsweise TNT-Sprengstoff aus Südkorea bestellen, weil es für ihre Produktion von Artilleriegeschossen fehlt. Das heißt, auch die Amerikaner sind tatsächlich an der Grenze für die Produktion von Waffen zur Unterstützung der Ukraine.
Die westlichen Staaten, insbesondere Amerikaner, erwarten ein Resultat. In den USA sind die Republikaner zwar sehr antirussisch, aber sie kritisieren Biden für das Management des Krieges und wollen ein Resultat haben. Und das kommt nicht. Schon Anfang des Jahres hat schrieb der Times of London, dass Selenskij eine harte Arbeit bei der Gegenoffensive vor sich habe, aber dass er keine Wahl habe. Das ist das Problem: Er hat keine Wahl. Er muss das machen.
Aber die Technik der ukrainischen Armee wurde Ende Mai, Anfang Juni letztes Jahr zum größten Teil zerstört. Ab Juni 2022 hing die ukrainische Armee von der Unterstützung des Westen ab. Dazu kommt, dass die ukrainische Armee seit Ende des letzten Jahres und Anfang dieses Jahres an die Grenze der Menschenressourcen stößt. Daher gibt es jetzt eine Generalmobilmachung in einigen Oblasten, weil sie keine Truppen mehr haben.
Überdies wollen die Soldaten nicht mehr kämpfen. Letztes Jahr ist die Zahl der männlichen Studenten in der Ukraine um 82 Prozent gestiegen, in einigen Universitäten stieg ihre Zahl sogar um das Zwölffache. Das heißt, die jungen Männer wollen nicht kämpfen, weil sie als Studenten nicht eingezogen werden können. In verschiedenen westlichen Medien wurde auch berichtet, dass einige Panzerbesatzungen die Leopard-Panzer sabotiert haben, um nicht zum Kampf gehen zu müssen. Die Ukrainer wissen, dass die Russen eine höhere Kapazität besitzen, sie haben Angst. Das kann man auch verstehen. Man sieht, dass ganze ukrainischen Einheiten nicht mehr kämpfen wollen. Die Ukraine hat daher nicht nur ein Material-, sondern auch ein Personalproblem. Und deshalb ist Selenskij mehr oder weniger gezwungen, einen Erfolg zu bringen. Man sagt, dass die Gegenoffensive am 4. Juni begonnen habe. Das Oberkommando der ukrainischen Streitkräften sagte aber auch, man würde den Beginn der Gegenoffensive nicht ankündigen. So kann man natürlich mit Flexibilität handeln. Wenn diese Gegenoffensive Anfang Juni angefangen hätte, dann haben bisher die ukrainischen Streitkräfte noch nicht die Verteidigungslinie der Russen erreicht und sind auf der ganzen Länge des Frontes noch immer in der sogenannten Sicherheitszone geblieben.
Die Minenfelder sind, glaube ich, das Hauptproblem für die ukrainischen Angreifer.
Jacques Baud: Das sind die Minenfelder, aber auch die speziell zur Panzerabwehr gebildeten Einheiten. Das sind ganz bewegliche Einheiten, die diese Zone vor der befestigten Verteidigung mit einer Breite von drei bis zehn Kilometern überwachen und Panzer jagen. Die Bilder, die man von zerstörten Bradley-, Stryker- und Leopardpanzern gesehen hat, stammen alle aus dieser Sicherheits- oder Überwachungszone, d.h. es gab noch keinen Kontakt mit den ersten Linien der russischen Verteidigung.
Die Hoffnung eines Erfolgs seitens Ukrainer ist meines Erachtens extrem dünn. Ich sage das seit Monaten. Ich denke, man sollte jetzt zu Vernunft kommen, denn die Menschen, die jetzt sterben, sterben für nichts, weil es keinen operativen Erfolg geben wird. Die westlichen Länder setzen daher auf einen politischen Erfolg, nicht auf einen operativen, weil der Prigoschin/Wagner-Vorfall die Idee zu bestätigen scheint, dass die Gegenoffensive Russland politisch destabilisieren kann. Da sind wir, glaube ich, auf dem falschen Weg. Man muss sehen, dass im Moment vor allem Ukrainer sterben. Es sterben auch ein paar Russen, aber im Grunde bewirkt die von den Russen eingeschlagene Taktik, dass der größte Teil der Verluste im Moment auf Seite der Ukrainer geschieht. Wenn Ihre Analyse stimmen sollte und es eine gewisse Kriegsmüdigkeit der Ukrainer gibt, dann müsste doch eigentlich auch das System Selenskij auf wackeligen Füßen stehen. Kann er das noch lange durchhalten?
Jacques Baud: (..) Man sieht mehr und mehr in der Ukraine einen Widerstand gegen diesen Krieg. Ich habe an einigen Zoom-Konferenzen mit Menschen aus der Ukraine teilgenommen. Man spürt ganz deutlich, dass es eine Sättigung in der Ukraine gibt. Die Menschen sind natürlich verzweifelt. Sicher, es gibt einen Blackout über die Informationen diesbezüglich. Man spricht davon auch nicht in Europa, sondern immer nur von Erfolgen. Deswegen haben wir den Eindruck, dass die Ukrainer erfolgreich sind. Aber die Ukrainer selber wissen, wie die Realität ist. Unsere Politiker und unsere Medien vor allem täuschen nicht nur die Russen, sondern die Ukrainer selber. Was man im Westen macht, geschieht aber nicht zugunsten der Ukrainer. Man hilft ihnen nicht.
Ich habe mehrmals gesagt, man könne einen Krieg nicht richtig beurteilen, wenn man den Feind nicht richtig versteht. Unsere Medien haben immer die Russen klein geredet und gesagt, sie seien schlecht geführt, schlecht bewaffnet, schlechte Soldaten mit einer sehr schlechten Moral usw. Vor kurzem sagte ein ukrainischer Kriegsgefangener, sie seien mit der Vorstellung in den Kampf gegangen, dass die Russen schwach sind und keine Munition, keine Minen und keine Panzer mehr haben. Und dann hätten sie auf dem Schlachtfeld das Gegenteil erlebt. Nach dem Kriegsgefangenen hätten die NATO-Ausbilder versichert, man müsse sich keine Sorgen machen, weil die Russen so schwach sind. In der Realität war das völlig anders. Das führt genau zum Gegenteil der Erwartungen. Die Ukrainer werden demoralisiert, weil sie merken, dass das, was ihnen versprochen wurde, nicht der Realität entspricht.
Könnte Selenskij denn jetzt überhaupt Verhandlungen aufnehmen? Oder würde er nicht nur auf Widerstand vom Westen, sondern auch aus der Ukraine stoßen, wenn er sich entscheiden würde, in Verhandlungen mit Russland einzutreten?
Jacques Baud: Er hat das ja schon zwei oder dreimal gemacht. Das erste Mal am 25. Februar im letzte Jahr, also einen Tag nach Kriegsbeginn. Und die westlichen Länder haben ihm gesagt: Nein, es wird nicht verhandelt. Im März geschah genau das Gleiche. Tatsächlich ist heute klar, dass der Westen (hauptsächlich Großbritannien und die USA) Zelensky im März 2022 dazu drängte, die Rücknahme seines Verhandlungsvorschlags (der bereits von der ukrainischen Delegation unterzeichnet worden war und zu dem sich die Russen positiv geäußert hatten) gegen die Fortsetzung des Konflikts mit einer Unterstützung „so lange wie nötig“ einzutauschen. Übrigens hat Wladimir Putin während des Besuchs einer Delegation der Afrikanischen Union den Entwurf dieses Vertrages veröffentlicht. Bisher wurden die Bemühungen von Selenskij zum Verhandeln immer verhindert. Er weiß jetzt, wenn er Verhandlungen startet, wird er keine Unterstützung mehr haben. Ich finde die Haltung der westlichen Länder gegenüber Selenskij pervers.
Hätten die westlichen Staaten, wenn Selenskij nicht mehr mitspielen sollte und abgesägt würde, nicht auch verloren, weil sie dann niemanden mehr haben. Oder wäre dann Poroschenko ein Joker?
Jacques Baud: In diesem Krieg geht es nicht um die Freiheit oder die Menschenrechte in der Ukraine. Das ist ein Krieg gegen Russland, kein Krieg für die Ukraine. Deswegen wurden die Minsker Abkommen nicht implementiert, wie das übrigens auch Angela Merkel selber gesagt hat, ebenso wie Poloschenko, Francois Holland und Selenskij. Auch Macron hat das gesagt. Es gab nie die Absicht, die Minsker Abkommen umzusetzen, sondern es ging darum, Zeit zu gewinnen, die ukrainische Armee wieder auf Beine zu stellen, um dann einen Krieg gegen den Donbass zu durchführen. Wir hatten nie im Sinn, der Ukraine zu helfen. Wir wollten nur Russland schaden. (::9
Das Problem ist allerdings, dass man diese Krise gar nicht lösen wollte. (..)
Wie heißt die NGO?
Jacques Baud: Ich erinnere mich jetzt nicht. Und ehrlich zu sein, vertraue ich deren Ergebnisse nicht besonders, deshalb habe ich das nicht in meinen Bücher erwähnt. Die Methodologie von Mediazona und BBC scheint mir viel mehr robuster zu sein als die dieser ukrainischen Orgnaisation. Interessant ist, dass sie die Zahl von 400.000 Toten eruiert haben. Aber ich bin sehr vorsichtig mit diesen Zahlen. Ich glaube, das ist übertrieben. Aber wenn die Verluste der Ukraine zwischen 200.000 und 400.000 liegen, ist das viel massiver, als man sagt.
Es sind ja viele Ukrainer, vor allem Frauen, nach Europa geflohen. Warum hört man dort wegen der hohen Verluste keine Proteste?
Jacques Baud: Es gibt Proteste, aber sie werden unterdrückt. In unseren Medien taucht das nicht einmal auf. Es gab zahlreiche Proteste der Bevölkerung in der Ukraine, vor allem in Transkarpatien im Westen des Landes, da sich diese Regionen (die ethnisch magyarisch und rumänisch sind) nicht von diesem Konflikt betroffen fühlen.
Die ukrainischen Angehörigen müssten doch wütend sein, wenn sie jemand im Krieg verloren haben. Und bei den angeblich hohen Zahlen müssten viele davon betroffen sein.
Jacques Baud: Wissen Sie, wenn ich privat mit Ukrainern reden, dann sagen sie mir das, aber sie werden das nie offiziell äußern, weil sie dann als Verräter betrachtet würden. Ich habe an einer Zoom-Konferenz teilgenommen, in der ein Ukrainer aus Kiew sagte: Ja, was Herr Baud sagt, ist richtig. Und hier in Brüssel wurde ich auf einem YouTube-Video von einem jungen Ukrainer erkannt. Er bedankte sich bei mir für das, was ich mache, da Vernunft in dieser Diskussion notwendig sei. Die haben wir leider nicht. Ohne Vernunft wird es keine Lösung geben und werden die Menschen weiter sterben. Ich bin überzeugt, dass Russland strukturell, moralisch, gesellschaftlich robuster ist als Ukraine.
Sollten das dann nicht auch die westlichen Geheimdienste und die westlichen Militärs wissen? Warum erfahren wir aus diesen Kreisen keine realistischen Einschätzungen?
Jacques Baud: (.) Sie haben das Material aus dem Westen, das sie in ihre Hände bekommen haben, zerlegt und studiert. Und sie haben ihre Gegenmaßnahmen entwickelt. Das heißt, sie sind tatsächlich stärker geworden. Das verursacht beim amerikanischen Militär eine gewisse Angst, weil die Russen jetzt eine Militärerfahrung besitzen, die sie selbst nicht haben. Obwohl der Westen seit 30 Jahren ständig überall Kriege führt, geschah dies nur gegen schwache Gegner ohne Luftüberlegenheit. (..)
Zögert das Pentagon deshalb, ihre Abrams-Panzer oder Kampfflugzeuge zu liefern, damit sie nicht in die Hände der Russen fallen? Gibt man lieber alte Waffensysteme?
Jacques Baud: Das stimmt. Deswegen werden wir keine F35 in der Ukraine sehen. Das war auch das Problem mit dem Patriot-System. Vermutlich wurde mit den russischen Kinshal-Hyperschallraketen ein Patriot-System in Kiew am Anfang Juni zerstört. Das bedeutet, dass mit diesem System diese Raketen nicht abgefangen werden können. Davon waren die Amerikaner aber überzeugt. Deswegen sind sie zurückhaltend, weitere Technik an die Ukraine zu geben, weil das keine gute Werbung ist. Das gilt auch für die F-16-Kampfflugzeuge. Den Ukrainern will man nicht die neueste, sondern eine ältere Generation geben. Das zeigt die Scheinheiligkeit des Westens.
(..) Das heißt, wir schicken altes Material, das nicht funktioniert, und sagen, wir unterstützen Ukrainer. Das ist pervers. Und unsere Medien machen mit. Solche Artikel wie die von der New York Times findet man in französischsprachigen Medien nicht. Kein Wort über das. Ich weiß nicht, wie das in den deutschen Medien ist.
Solche Berichte gibt es zumindest kaum. Aber ich denke, dass viele Journalisten unter einer Glocke hängen und nur bestimmte, gewissermaßen von der Mainstrem-Community anerkannte Personen als Experten haben bzw. heranziehen.
Jacques Baud: Ja, so ist das. Wissen Sie, der schlimmste Fehler, den man im Krieg machen kann, ist den Feind zu unterschätzen. Und dank unserer Medien, machen wir genau das. Das ist so, wie dieser ukrainische Kriegsgefangene es sagte: Wir wurden von den Medien getäuscht. Das ist nicht nur unehrlich, das bringt auch keinen Sieg. Es ist ja nicht so, dass der Feind schwach ist, weil man denkt, dass er schwach ist. Das ist kindisch.
Ein gutes Beispiel sind die russischen Raketen. Schon Anfang März letzten Jahres hieß es, den Russen gingen die Raketen aus. Und während man das ganze Jahr diese Raketen eingesetzt wurden, hat man jedes Mal gesagt: „Ja, aber das sind die letzten, die haben keine mehr. Die haben jetzt alles verschossen.“ Deswegen hat die Ukraine zuerst keine Flugabwehrraketen erhalten. Erst im Oktober hat man realisiert, dass vielleicht die Einschätzung falsch war, weswegen man mehr Flugabwehrraketen liefern müsste. Das heißt, wir werden selber von unserer Lüge beeinflusst. Und das finde ich total idiotisch. Dafür zahlen natürlich die Ukrainer den Preis. Oder besser gesagt, die ukrainische Bevölkerung. Und ich habe das Gefühl, dass sich niemand über die Ukrainer Sorgen macht. Unsere Politiker und unsere Medien jedenfalls nicht.
ähnlich sieht es Scott Ritter:
und Col. Davis:
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