Die Geschichte des Finanzkapitalismus

Michael Hudson ist wieder bei uns. Michael Hudson ist Präsident des Instituts für das Studium langfristiger Wirtschaftstrends. Er ist Wirtschaftswissenschaftler und Autor. Sie kennen ihn wahrscheinlich alle schon, aber das wohl berühmteste Buch ist Super Imperialism: The Economic Strategy of American Empire ist ein Klassiker, der unser Denken stark geprägt hat. Und natürlich das jüngste Buch, veröffentlicht von CounterPunch, Destiny of Civilization: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus.

HUDSON: Nun, es ist schön, hier zu sein, Eric.

DRAITSER: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für mich genommen haben, und für dieses wirklich wichtige Buch, denn es bietet die Art von Langzeitperspektive, die wir meiner Meinung nach wirklich brauchen, um alles zu verstehen, was in der modernen Zeit wirtschaftlich passiert ist, denke ich. Lassen Sie uns also damit beginnen, darüber zu sprechen. Das Buch begann als eine Reihe von Vorlesungen über die Globalisierung in den USA, die Rolle Chinas und seine Entwicklung, aber es weitete sich von dort aus und sprach über Finanzkapitalismus und Industriekapitalismus. Ich denke, wir könnten dort ansetzen und Sie diese Gegenüberstellung erklären lassen. Was sind die Unterschiede? Wie können wir diese beiden Ideen verstehen?

HUDSON: Nun, in den meisten Lehrbüchern wird der Industriekapitalismus so dargestellt, als ob die Funktion der Banken darin bestünde, Kredite an Fabriken zu vergeben, damit diese Anlagen und Ausrüstungen bauen und mehr Arbeitskräfte einstellen, um Waren zu produzieren und die Wirtschaft am Laufen zu halten, und das war es, was jeder im späten 19. Man erwartete, dass die Banken aufhören würden, nur Kredite an Regierungen zu vergeben und räuberisch zu sein, und irgendwie Teil der industriellen Wirtschaft werden würden. Und das geschah in Deutschland bis zum Ersten Weltkrieg, aber nach dem Zweiten Weltkrieg schlugen die Rentiers zurück. Es kam zu Fusionen zwischen Banken und Immobilienunternehmen. Der Kampf der klassischen Ökonomie und des industriellen Kapitalismus bestand darin, die Klasse der Vermieter loszuwerden, alles loszuwerden, was die Lebenshaltungskosten für die Arbeiter erhöhte, so dass sie den Arbeitern weniger zahlen konnten, und nicht darin, den Lebensstandard der Arbeiter zu senken, denn sie wussten, dass, wenn man Arbeitskräfte anstellt und eine hohe Produktivität haben will, diese gut ernährt, gut ausgebildet und gut gekleidet sein und eine gute Unterkunft haben müssen. Aber die industrielle Klasse in Amerika und in Deutschland wollte, dass der Staat so viele dieser Kosten wie möglich übernimmt. Sie wollten, dass der Staat für die Bildung aufkommt, und so war es auch in den Vereinigten Staaten. In England wollte man, dass der Staat für die Gesundheitsversorgung aufkommt, und es war ein konservativer Premierminister, Benjamin Disraeli, der sagte: "...Gesundheit ist alles, das ist es, was wir wirklich tun müssen". So gab es in Deutschland unter Bismarck ein öffentliches Gesundheitswesen und eine öffentliche Rentenversicherung, um die industrielle Arbeiterklasse zu stärken. Und das Ziel war, jede industrielle Wirtschaft in eine Niedrigkostenwirtschaft zu verwandeln, indem man die Rentiers und die Grundbesitzer loswurde. Man braucht keine Klasse, die nur Einkommen kassiert, ohne zur Produktion beizutragen. Man braucht keine Bankenklasse, man braucht keine Monopolisten.

Nun, im späten 19. Jahrhundert dachte jeder, dass sich der industrielle Kapitalismus auf natürliche Weise zum Sozialismus entwickeln würde, und es gab viele verschiedene Arten von Sozialismus: Es gab den christlichen Sozialismus, den anarchistischen Sozialismus, den Marxschen Sozialismus, den Co-op-Sozialismus, aber in der einen oder anderen Form dachten alle, dass die Regierung die natürlichen Monopole und die Grundbedürfnisse übernehmen würde. All das änderte sich nach dem Ersten Weltkrieg und änderte sich wirklich nach 1980 mit Margaret Thatcher und Ronald Reagan. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich die Finanzklasse mit der Immobilienklasse verschmolzen, und als die Grundbesitzer aufgrund von Steuern und der ganzen politischen Veränderung, nämlich der Demokratie, aus dem Markt gedrängt wurden, gab es privates Wohneigentum, das von den Eigentümern selbst genutzt wurde. Aber wie kommt man als Einzelperson an ein Haus? Man muss zu einer Bank gehen. Während der industrielle Kapitalismus die Klasse der Vermieter abgeschafft hatte, gab es im Kapitalismus immer noch eine wirtschaftliche Rente, die aber nicht mehr an die Klasse der Vermieter, sondern in Form von Zinsen an die Banken gezahlt wurde.

Tatsächlich wird der größte Teil des wirtschaftlichen Überschusses heute nicht in Form von Gewinnen, sondern in Form von Zinsen und finanziellen Belastungen erzielt. Das Bruttonationaleinkommen und die Produktkonten behandeln Verzugszinsen und Strafzinsen so, als ob es sich um einen Beitrag zur Produktion handelt, und sie zählen all das Geld, das an Monopole und Vermieter geht, als Beitrag zur Produktion und zum Output, obwohl es sich in Wirklichkeit um eine Transferzahlung handelt - es ist eine Gemeinkostenbelastung, wie die klassischen Ökonomen es auch behandelt haben.

Statt eines Industriekapitalismus, der sich zum Sozialismus entwickelt, haben wir also einen Finanzkapitalismus, dessen Politik nicht darin besteht, den Lebensstandard zu erhöhen, sondern ein Sparprogramm nach Art des IWF durchzusetzen. Und das ist es, was wir heute in den Vereinigten Staaten haben, insbesondere seit 2008 und dem Finanzcrash. Die amerikanische Wirtschaft, die europäische Wirtschaft, befinden sich in einer Schuldendeflation, obwohl unsere Preise steigen, die Preise, die steigen, sind Monopolpreise für die Energieindustrie, Monopolpreise für die medizinische Versorgung. Aber die Haushalte haben immer weniger Geld übrig, nachdem sie für Finanzen, Versicherungen und Immobilien bezahlt haben, und können immer weniger für Waren und Dienstleistungen ausgeben. Das ist der Grund, warum die Wirtschaft heute unter Druck steht, und mein Buch erklärt, wie es zu diesem Wandel kam. Wir leben nicht in einem Kapitalismus, wie er in den Lehrbüchern steht, und auch nicht in dem, den Marx und die Sozialisten erwartet hatten.

Marx beschrieb im dritten Band des Kapital die Horrorgeschichte dessen, was mit dem Finanzkapitalismus passieren würde, und dann äußerte er die Hoffnung, dass "der industrielle Kapitalismus dies verhindern wird, und glücklicherweise werden wir mit dem industriellen Kapitalismus die Banken zu einem Teil der Finanzierung der realen Produktion machen." Aber das ist nicht das, was Banken tun. Banken vergeben Kredite hauptsächlich gegen Vermögenswerte und Eigentum, das bereits vorhanden ist. 80 % der Kredite sind Immobilienhypotheken, der Rest sind Spekulationskredite für Unternehmensübernahmen, Kredite, die durch Aktien und Anleihen besichert sind, und natürlich hat die amerikanische Zentralbank 9 Billionen Dollar ausgegeben, die nur durch Aktien und Anleihen, Schrotthypotheken und Schrottanleihen besichert sind. Wir haben also eine Perversion von allem, was der Kapitalismus zu sein versprach, und es stellt sich heraus, dass der Weg zur Leibeigenschaft, der buchstäbliche Weg zur Leibeigenschaft, nicht ein starker Staat ist, wie Hayek sagte, sondern ein Staat, der zu schwach ist, um den Finanzsektor zu kontrollieren und ihn so zu lenken, dass er der Wirtschaft als Ganzes dient.

DRAITSER: Michael, wir werden in ein paar Minuten zu den österreichischen Jungs kommen, aber bevor wir zu Österreich und einigen dieser anderen größeren historischen Fragen übergehen können, möchte ich nur für zwei Sekunden abschweifen, um den Punkt zu veranschaulichen, den Sie ansprechen, dass wir jetzt in einer Periode sind, wie Sie seit 2008 erwähnt haben, in der dieser Prozess dieser Art von Finanzialisierung dieser Vermögenswerte bei der Mietextraktion eine Art Zenit oder so etwas erreicht hat, wo die Finanzinstitute selbst zu den buchstäblichen Vermietern geworden sind, die die Immobilien aufkaufen und dann umdrehen und sie vermieten. Es geht also nicht nur um das Verleihen von Geld für Hypotheken an Einzelpersonen, sie kaufen buchstäblich das Land und die Gebäude.

HUDSON: Das ist richtig, und das ist vor allem ein Ergebnis dessen, was in der Obama-Regierung passiert ist. Obama beschloss, die Banken zu retten und die sieben Millionen amerikanischen Familien zu vertreiben. Gleichzeitig beschloss er, die Schulden nicht auf das tatsächliche Niveau abzuschreiben, sondern die betrügerischen Schrotthypotheken in den Büchern zu behalten. Damals besaßen 69 % der Amerikaner ein eigenes Haus, jetzt sind es im letzten Jahr nur noch 61 %, und die Quote sinkt wahrscheinlich in Richtung 55 % - ganz, ganz tief, und der Grund dafür ist, dass Obama die Zentralbank angewiesen hat, die Zinssätze auf ein so niedriges Niveau zu senken, dass der Aktienmarkt, der Anleihemarkt und der Immobilienmarkt aufgebläht bleiben. Die Politik der Zentralbank seit 2008 war eine Inflation der Vermögenspreise. All diese 9 Billionen Dollar wurden nur ausgegeben, um die Aktien und Anleihen zu stützen, die von den reichsten 10 % der Amerikaner gehalten werden, die 72 % des Aktienmarktes und einen Großteil des Anleihemarktes besitzen.

Nun, da die Zinssätze auf 0 gesunken waren, tauchten diese Unternehmen auf, die Sie gerade beschrieben haben, wie Blackstone und die privaten Kapitalgesellschaften, und sie sagten: "Nun, wir können unser Geld nicht mehr nur durch Kredite verdienen, weil die Zinssätze wegen der Fed so niedrig sind. Was wir jetzt tun können, da die Wirtschaft durch die Post-Obama-Politik deflationiert wird, ist, selbst Immobilien aufzukaufen". Immer mehr Immobilien werden von privaten Kapitalgesellschaften aufgekauft, ohne sich Geld zu leihen, weil sie sagen, wir können nicht einmal so viel Geld verdienen, wie wir als Hypothekenzins zahlen müssten, aber wir können Immobilien aufkaufen und anfangen, das Eigentum zu monopolisieren, und jetzt, wo die Finanzklasse die alte Vermieterklasse ersetzt hat, können wir zurückschalten und die neue Vermieterklasse werden. Sie haben Recht, das ist genau das, was gerade passiert. Die Mieten steigen, die Obdachlosenzahlen steigen, die Zwangsräumungen nehmen zu, hier in New York City. Wenn Sie mit der U-Bahn fahren, werden Sie dort viele Obdachlose finden, die auf den Sitzen schlafen. Die Obdachlosenlager nehmen überall in den Vereinigten Staaten zu, während dies geschieht.

DRAITSER: In Ihrem Buch ist viel von Finanzialisierung die Rede, und es gibt ein Wort, das vielleicht in unserem modernen Lexikon überstrapaziert wird, das aber meiner Meinung nach hier von Bedeutung ist, und ich würde Sie bitten, es zu definieren, um uns zu helfen, weil es manchmal so nebulös ist. Neoliberalismus, wir hören den Begriff Neoliberalismus immer wieder. Neoliberale Politik usw. Was ist Neoliberalismus, können Sie ihn für uns definieren, und ist er nur ein Synonym für eine finanzialisierte Wirtschaft? Oder steckt da noch mehr dahinter? Geht es um die internationalen Kapitalströme? Wie würden Sie den Neoliberalismus beschreiben?

HUDSON: Nun, Neoliberalismus hat immer bedeutet, den Staat loszuwerden. Es bedeutet, den Staat zu reduzieren. Die Liberalen im 19. Jahrhundert wollten den Staat abschaffen, als er von der Grundbesitzerklasse kontrolliert wurde. Das House of Lords in England, das Oberhaus des Parlaments in Europa. Oder der Senat in den Vereinigten Staaten. Der Liberalismus wollte die vererbte Grundbesitzerklasse loswerden, um einen freien Markt zu schaffen, aber der Neoliberalismus kehrt dies um. Der Neoliberalismus sagt: "Wir wollen jeden Staat loswerden, der stark genug ist, das Finanzwesen zu regulieren, Monopole zu regulieren oder das öffentliche Interesse vor der Rentierklasse zu schützen". Der Neoliberalismus ist also die Konterrevolution gegen die klassische Ökonomie und gegen die gesamte Dynamik des Industriekapitalismus, die darauf abzielte, die Rentierklasse zu beseitigen. Es ist im Grunde eine Konterrevolution.

DRAITSER: Das wäre also Milton Friedman, der sich gegen John Maynard Keynes stellt, oder ist das eine zu starke Vereinfachung?

HUDSON: Nein, das trifft es ziemlich genau. Als Friedman sagte, "die Unternehmen sollten das öffentliche Interesse nicht berücksichtigen", fügte er hinzu, "die Regierung selbst sollte das öffentliche Interesse nicht berücksichtigen. Die Aufgabe der Regierung", sagte er, "ist es, jeden so viel Geld verdienen zu lassen, wie er kann, wie auch immer er kann". Die großen Befürworter des Neoliberalismus sind natürlich die Kriminellen! Die Banden! Die Gangster! Weil sie die Polizei nicht wollen. Nun, die Monopolisten wollen die Kartellpolizei nicht. Die Pharmakonzerne wollen keine Anti-Monopol-Polizei. Im Grunde genommen haben wir einen so genannten freien Markt. Ein freier Markt bedeutet, dass die reichsten Menschen, die den Markt und das Kreditangebot beherrschen, die Verwaltung der Wirtschaft, die Kredite vergibt, und die Frage, wer was bekommt, von Washington auf die Wall Street verlagert werden sollten. Sie sollte sich von der Regierung auf den Finanzsektor verlagern, und der Finanzsektor sollte im Wesentlichen die Planung übernehmen. Das Problem dabei ist, dass der Finanzsektor auf kurze Sicht lebt. Neoliberalismus bedeutet also, nur für die nächsten drei Monate zu planen, für die Bilanz des nächsten Jahres, weil der freie Markt so komplex ist, dass man nicht weiß, was passieren wird. Wenn man ihn von der Wall Street aus steuert, weiß man natürlich, was passieren wird, aber man will den Leuten nicht genau sagen, was passieren wird.

DRAITSER: Sind Neoliberalismus und Finanzialisierung also auf diese Weise eng miteinander verwoben? Kann das eine ohne das andere existieren?

HUDSON: Es ist der Finanzsektor, der den Neoliberalismus vorangetrieben hat, denn der Finanzsektor will verhindern, dass eine Regierung das Kreditangebot kontrolliert. Man vergleiche nur das US-System mit dem chinesischen System, zum Beispiel. Was China einzigartig macht, ist, dass es das tut, was der Industriekapitalismus im 19. Jahrhundert erhoffte. Die Regierung schafft den Kredit, und durch die Schaffung von Geld und Kredit durch die Bank of China entsteht ein Kredit, der in die Wirtschaft investiert wird. Um Hochgeschwindigkeitseisenbahnen zu bauen. Um Wohnungen zu bauen. Chinas Banken schaffen kein Geld für Unternehmensübernahmen oder für spekulative Zwecke, sondern für die Realwirtschaft. Der Neoliberalismus versucht im Wesentlichen, Geld auf finanziellem Wege zu verdienen, weil das der schnellste Weg ist. Der Neoliberalismus konzentriert sich auf die Schaffung von Krediten, nicht um neue Produktionsmittel zu schaffen, sondern um bestehende Produktionsmittel zu kaufen. Dies begann bereits vor dem Ersten Weltkrieg. Als die Federal Reserve gegründet wurde, nahm sie dem Finanzministerium alle Funktionen, die dieses hatte. Der Vertreter des Finanzministeriums war nicht einmal in der Federal Reserve zugelassen. Alles wurde im Wesentlichen auf die Wall Street, Philadelphia, Boston und andere Finanzzentren verlagert.

Zu dieser Zeit waren die Banken als die "Mutter der Trusts" bekannt. Wenn man Geld verdienen wollte, kaufte man all die verschiedenen Kupferunternehmen und gründete einen Kupfertrust. Man fusionierte sie. Man würde alle Stahlunternehmen aufkaufen und einen Stahltrust gründen und Monopolpreise verlangen. Der einfachste Weg, Geld zu verdienen, ist nicht zu produzieren, sondern ein Rent-Extraktor zu sein, ein Monopolist, und sich in eine Position zu bringen, in der die Leute kaufen müssen, was man produziert, und keine Regulierungsbehörde hat, die einen daran hindert, für Grundbedürfnisse zu verlangen, was immer man will, wie man es im Gesundheitswesen, im Bildungswesen und bei allem, was die Wirtschaft in die Schulden treibt, sieht. Der Neoliberalismus führt also dazu, dass sich immer mehr Familien verschulden. Je mehr Schulden sie haben, desto weniger Geld haben sie, um für Waren und Dienstleistungen auszugeben. Am Ende sehen wir also aus wie ein Land, das sich vom IWF Geld leihen muss, um ein Sparprogramm zu absolvieren.

DRAITSER: Sie haben es gerade angesprochen, aber lassen Sie uns das noch ein wenig weiter vertiefen. Können Sie ein wenig erklären, wie die Reagan/Thatcher-Periode das Phänomen, das Sie beschreiben, verfestigt hat? Wie sie all das in den Vordergrund gerückt hat.

HUDSON: Nun, lassen Sie uns in England beginnen. Nach dem Zweiten Weltkrieg hatte die englische Regierung ein riesiges Programm für den öffentlichen Wohnungsbau aufgelegt. Sie entwickelte die meisten grundlegenden Versorgungseinrichtungen als öffentliche Unternehmen, so dass sie Telefon, Eisenbahn, Busse und Wohnungen zu niedrigen Kosten anbieten konnten. Thatcher sagte: "Lasst uns alles verkaufen", und das erste, was sie verkaufte, war British Telephone. Sie verkaufte das Unternehmen zu einem so niedrigen Kurs, dass alle Kunden ein paar Aktien kaufen durften und ihr Geld über Nacht verdoppeln konnten, weil sie die Aktien, die sie an British Telephone verkauften, zu niedrig bewerteten. Natürlich bekamen die großen Emissionsbanken enorme Provisionen. Die Underwriter, die Banken, die sagten, wir versprechen Ihnen einen Betrag von X für die Aktien, die wir verkaufen, erhalten normalerweise eine Provision von 3 %, weil sie die kleinen Unternehmen untersuchen müssen. Die großen Emissionsbanken kauften British Telephone, ich erinnere mich nicht mehr an die genauen Zahlen, aber sagen wir mal, die Aktie wurde für 3 Dollar ausgegeben und verdoppelte sich am selben Tag auf 6 Dollar, am nächsten Tag auf 12 Dollar pro Aktie. Die reichsten Banken bekamen riesige Vermögen. Dann sagte Thatcher: "Lasst uns den gesamten Wohnungsbau privatisieren. Ihr könnt eure Sozialwohnungen verkaufen". Anstatt den Menschen Wohnraum zu niedrigen Mieten, die sie sich leisten konnten, zur Verfügung zu stellen, begannen plötzlich alle, nach den Immobilien zu greifen, die jetzt so teuer sind, dass die Arbeiter in London es sich nicht mehr leisten können, in London zu wohnen, sondern außerhalb von London leben müssen, was bedeutet, dass sie mit dem Zug oder dem Bus anreisen müssen.

Nun, sehr bald nach Thatchers Amtsantritt wurde die reichste Frau Englands die Tochter eines Busfahrers, weil Thatcher die Buslinien privatisierte. Der Vater, einer der Busfahrer, war in der Lage, sich Geld zu leihen, um die Kontrolle über ein sehr kleines Busunternehmen zu übernehmen. Er verkaufte den Busbahnhof, der sehr günstig mitten in London lag, so dass jeder mit dem Bus fahren konnte, wohin er wollte, er verkaufte den Busbahnhof an Immobilienspekulanten, machte genug Geld, um das Geld zurückzuzahlen, das er sich für den Kauf der Buslinie geliehen hatte, und verlegte den Busbahnhof weit außerhalb von London, so dass man eine lange U-Bahn-Fahrt nehmen musste, um zur Buslinie zu gelangen, und er kaufte alle verschiedenen Buslinien auf, so dass es plötzlich viel schwieriger wurde, in England Bus zu fahren. Sobald die Buslinien privatisiert waren, wurden natürlich alle Verbindungen in kleinere Randgebiete Londons oder in Gebiete, die keinen Gewinn abwarfen, gestrichen, und es gab nicht mehr viele Busse, die viele Orte ansteuerten. Das Gleiche geschah mit den Eisenbahnen. Sie privatisierten die Eisenbahnen. Der Service der Bahn ging stark zurück, die Preise verdreifachten sich. Durch die Privatisierung der öffentlichen Versorgungsbetriebe wurde nicht nur eine riesige Monopolrente eingeführt, sondern auch eine riesige Zinsbelastung, weil Finanziers kamen und sagten: "Lasst uns diese Eisenbahn kaufen, lasst uns diese Buslinie kaufen, lasst uns dies kaufen". Die Banken liehen Spekulanten oder Übernahmekünstlern Geld, um diese großen Unternehmen zu kaufen, und sie kauften sofort ein öffentliches Versorgungsunternehmen wie eine Elektrizitäts- oder Wassergesellschaft, die Wasser zu einem niedrigen Preis verkaufte. Sie verdreifachten, vervierfachten oder erhöhten die Preise manchmal um das Zehnfache. So stiegen alle Preise so stark an, dass England deindustrialisiert wurde. Etwas Ähnliches geschah in den Vereinigten Staaten unter Reagan. Er begann, so viel wie möglich zu privatisieren. Wenn er ein Unternehmen privatisierte, privatisierte er es nicht nur und verkaufte es zu einem Preis, der ein Vielfaches seines Gewinns war, ein Preis-Gewinn-Verhältnis, sondern Reagan deregulierte auch alles. Man nannte sie die Crazies aus Utah. Frau Gorsuch, die Mutter des Richters am Obersten Gerichtshof, wollte alles deregulieren, den öffentlichen Besitz verschenken, Holzfirmen den Wald kostenlos abholzen lassen, Ölfirmen kostenlos bohren lassen. Das war ein Glücksfall für die Rentierklasse. Es war ein Glücksfall für die Mietpreistreiber. Die Lebenshaltungskosten stiegen in die Höhe. Dasselbe gilt für das Bankwesen. Das Bankwesen wurde dereguliert, und als erstes kam es zu einem gigantischen Spar- und Kreditbetrug. Das meiste Geld im Bankwesen kann man durch Betrug machen.

Mein Kollege in Kansas City, Bill Black, schrieb ein Buch mit dem Titel The Best Way to Rob a Bank is to Own One. Er war einer der Ankläger in der Spar- und Darlehenskrise. Dann ernannte Reagan einen Unternehmenslobbyisten, Alan Greenspan, zum Chef der Federal Reserve und er weigerte sich im Grunde, die Banken zu regulieren. Er sagte: "Es würde sich für eine Bank nicht lohnen, unehrlich zu sein, weil die Leute sie dann nicht benutzen würden. Nun, wenn eine Bank unehrlich ist und Sie ein Räuber sind, dann ist das die Bank, die Sie benutzen wollen! Sie wollen sagen: "Ich werde Geld kaufen, damit ich diese Branche aufkaufen, die Preise verdreifachen und der Wirtschaft schaden kann. So verdiene ich Geld!" Und es gab keine Aufsicht. Es gab keinen Gedanken an das öffentliche Interesse. Und genau das ist der Neoliberalismus. Wenn Neoliberalismus bedeutet, dass es keine Regierung gibt, dann gibt es auch keine öffentliche Stelle, die sich um das öffentliche Interesse kümmert und versucht, den Markt so zu gestalten, dass er dem steigenden Lebensstandard, der Senkung der Lebenshaltungskosten und der Förderung des industriellen Wachstums dient. Man kehrt zu dem zurück, wie das Leben vor dem Kapitalismus war, und das ist so etwas wie Neo-Feudalismus.

DRAITSER: Ich werde Ihnen gegenüber sehr unfair sein und Ihnen eine große Frage stellen und Sie bitten, sie in kurzer Zeit zu beantworten, aber Sie haben in Ihrem Buch jemanden sehr Wichtiges erwähnt, und zwar jemanden, der, wie ich glaube, vielen unserer heutigen Zuhörer und Zuschauer weitgehend unbekannt ist, und das ist Joseph Schumpeter. Sie sprechen über Schumpeter und die Idee der schöpferischen Zerstörung, und dies ist eines der Prinzipien des Kapitalismus, das meiner Meinung nach verstanden und ausführlich diskutiert werden muss. Wie verhält sich die schöpferische Zerstörung zu unserem traditionellen Verständnis dessen, was wir als klassische Ökonomie oder ökonomische Orthodoxie bezeichnen könnten, und dann der zweite Teil davon: Wie hat das finanzialisierte kapitalistische System das Konzept der schöpferischen Zerstörung auf den Kopf gestellt?

HUDSON: Nun, Schumpeter versuchte, die Ideen von Marx in die Sprache der Mittelschicht zu übertragen, ohne dass sie sozialistisch gefärbt waren. Marx hatte gesagt, dass "der industrielle Kapitalismus ein Wettbewerb um niedrigere Kosten" sei, und Marx sagte: "Der Kapitalismus ist revolutionär", und das Revolutionäre war die Beseitigung all der falschen Kosten der Produktion, der unnötigen Kosten. Die Gesellschaft braucht keine Grundbesitzer, um zu produzieren. Sie braucht auch keine Bankiers, die nur unproduktive Kredite vergeben. Sie braucht keine Monopole. Die Industrieländer kämpfen gegeneinander, um die Produktionskosten zu senken, damit ihre Arbeit andere Arbeit unterbieten kann. Hauptsächlich dadurch, dass der Staat die Kosten übernimmt, wie ich bereits erwähnt habe. Sehen Sie sich an, wie die Stahlindustrie in Amerika aufgebaut wurde: Der Chef der US-Stahlindustrie hatte gerade eine Fabrik gebaut, und dann hörten sie plötzlich, dass die Deutschen ihre Fabrik bauten. Diese brandneue Fabrik, die sie gerade gebaut hatten, wurde abgerissen und eine ganz neue, moderne, technische Fabrik wurde gebaut. Schumpeter sagte: "Mit dem Fortschritt der Wissenschaft wird das Kapital mit höherer Technologie immer produktiver", was sich auf die Arbeitsproduktivität in Amerika auswirkt. Aber er sagt: "Es gibt neue Wege, das Kapital zu organisieren, und es gibt eine neue Industrie und eine neue Firma, die die neue Technologie übernehmen und den Preis, den die alten Firmen verkauften, unterbieten werden, und es werden die Innovatoren sein, die die alte Garde, die nicht innovativ ist, unterbieten werden, und das wird die Kosten senken, und so treibt der Kapitalismus voran, indem er die Kosten treibt, und was man zerstört, ist die alte Technologie, die sich wirklich nicht mehr lohnt.

Als Marx von schöpferischer Zerstörung sprach, meinte er wirklich schöpferische Zerstörung. Mit anderen Worten, man zerstört eine ganze Wirtschaft, in der es eine Rentierklasse gab. Schumpeter sprach nur von technologischer schöpferischer Zerstörung, er wurde nicht ganz sozialistisch und sagte, Moment mal, was man als Nation wirklich tut, ist, mit einer anderen Nation zu konkurrieren, um die Produktionskosten zu minimieren, indem man seine Gemeinkostenklasse loswird, seine Großgrundbesitzer loswird, jeden loswird, der unproduktiv ist, seine Militärausgaben loswird, was das betrifft. Plötzlich griffen die Neoliberalen das Wort Zerstörung auf. Sie sagten, Zerstörung sei gut. Eine Möglichkeit, die Kosten zu senken, ist die Deindustrialisierung der Vereinigten Staaten. Amerikanische Arbeitskräfte werden zu hoch bezahlt. Lasst uns die Arbeitskosten senken. Was wir wirklich wollen, ist genau das, was der derzeitige Chef der Federal Reserve tun will: Arbeitslosigkeit verursachen. Marx nannte dies die Reservearmee der Arbeitslosen. In den 1980er Jahren und vor allem unter Clinton in den 1990er Jahren sagte man: "Nun, wir können dauerhafte Arbeitslosigkeit verursachen, damit die Kapitalisten wirklich billige Arbeitskräfte haben, lasst uns alles nach China und Asien verlagern, wo die Preise niedrig sind". Die kreative Unterbrechung bedeutete für die Neoliberalen also: "Lasst uns die industrielle Wirtschaft der Vereinigten Staaten zerstören, und wir können Geld machen, indem wir sie nach China verlagern." China wird der Innovator sein, und der Innovator hat billigere Arbeitskräfte, die nicht so viel kosten wie amerikanische Arbeitskräfte, und das hat die Idee der schöpferischen Zerstörung von etwas, das die Wirtschaft zu mehr Produktivität antreibt, zu einer Deindustrialisierung und einer ausgehöhlten Wirtschaft gemacht.

DRAITSER: Und der andere Teil, den man beachten sollte, ist die Tatsache, dass es jetzt eine Wirtschaft gibt, in der es Tausende, vielleicht Zehntausende von Firmen und verschiedene andere Unternehmen gibt, die schon längst hätten zerstört werden sollen, aber weiterhin als diese Zombie-Unternehmen existieren, die sich vom Kapital ernähren.

HUDSON: Nun, viele dieser Zombies sind Zombies wegen der Schulden, die sie aufgenommen haben. Es gab so viele Firmenüberfälle - das war die andere Sache, die unter Reagan passierte. Vor den 1980er Jahren wollten die Banken kein Geld an Unternehmen verleihen, die Raubbau betreiben, denn das galt als nicht sehr nett. Aber zuerst sagten Drexel Burnham und ihre Anwaltskanzlei Skadden, Arps: "Nun, lasst uns anfangen, Geld zu leihen, um Unternehmen zu kaufen, und wir können sie im Wesentlichen aus Profitgründen plündern." Wie in meinem früheren Buch "Killing the Host" gehe ich auch hier sehr ausführlich darauf ein, und es wurde eine räuberische Übernahme, keine produktive Übernahme. Die Banken haben keine Kredite vergeben, um neue Unternehmen zu gründen, sondern sie haben sich verschuldet, um Unternehmen zu übernehmen, und diese Verschuldung wurde zu den Kosten des Unternehmens addiert - genau das Gegenteil von schöpferischer Zerstörung und Kostensenkung, von der Schumpeter sprach. Schumpeters schöpferische Zerstörung war die Senkung der Kosten. Reagans und des Neoliberalismus schöpferische Zerstörung besteht darin, Unternehmen zu zerstören, indem man die Kosten erhöht und sie dann in Konkurs gehen lässt, nachdem man sie bereits geplündert und ihr gesamtes Kapital an sich selbst ausgezahlt hat.

Das Ende der Globalisierung

DRAITSER: Lassen Sie mich noch einmal betonen, dass Sie bei CounterPunch ein eBook The Destiny of Civilization bekommen können: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus, wenn Sie wie ich sind und unbedingt ein physisches Buch in den Händen halten wollen, das Sie mit an den Strand nehmen und sich mit Getränken bekleckern können, dann sollten Sie sich ein gedrucktes Exemplar online besorgen, wo immer Sie es finden können, also sind diese Bücher unverzichtbar, wirklich alle meine Bücher von Michael Hudson sind unverzichtbar, also empfehle ich Ihnen dringend, das zu tun. In Ordnung Michael, zurück zum Gespräch. Ich möchte ein wenig den Gang wechseln und über die finanzialisierte Weltwirtschaft sprechen, insbesondere im Hinblick auf die Schulden. Welche Rolle spielen Schulden in dieser finanzialisierten Weltwirtschaft, denn Schulden funktionieren heute ganz anders als in der Vergangenheit, nicht wahr?

HUDSON: Nun, vor einem Jahrhundert war die Theorie, dass Schulden, wenn man sich verschuldet hat, durch produktive Investitionen zurückgezahlt werden können, um genug Geld für die Rückzahlung zu verdienen. Adam Smith sagte, dass die Profitrate in der Regel das Zweifache des Zinssatzes beträgt, denn wenn man einen Gewinn von 100 Dollar macht, zahlt man die Hälfte dieser 50 Dollar an den Bankier oder Finanzier und hat dann 50 % Gewinn, den man am Ende mit dem Gläubiger 50/50 teilt. Aber Schulden werden nicht gemacht, um ein Einkommen zu erzielen. Wenn Sie ein Haus kaufen, um darin zu wohnen, trägt das nicht zu Ihrem Einkommen bei. Wenn Sie einen Kredit mit einer Kreditkarte aufnehmen, haben Sie nicht die Möglichkeit, mehr zu verdienen. Oder wenn Sie ein Land des globalen Südens, ein lateinamerikanisches Land, sind, wird der IWF Ihnen Geld leihen, um den einheimischen Kleptokraten zu helfen, ihr Geld aus dem Land zu schaffen, bevor es zu einer Abwertung kommt, dann werten Sie ab, und plötzlich sind Sie in Schwierigkeiten.

Nun, die Leute haben trotzdem Kredite aufgenommen, um Häuser zu kaufen, denn in der heutigen Wirtschaft und im Finanzkapitalismus wird man nicht reich, indem man Gewinne macht. Fast der gesamte Reichtum der reichsten Amerikaner, der reichsten Europäer, sie haben ihre Löhne nicht gespart, sie haben ihre Gewinne nicht gespart, sie haben sie durch Kapitalgewinne gemacht. Und sie machen Kapitalgewinne, indem die Banken so viel mehr Geld an Immobilien verleihen. Ein Haus ist so viel wert, wie eine Bank zu verleihen bereit ist, und die Banken verleihen immer mehr vom Wert des Hauses an jeden, der bereit ist, ihnen mehr zu zahlen. Der Finanzkapitalismus steigert also nicht die Produktion, er steigert nicht die Gewinne, er steigert den Papierreichtum, indem er die Preise für Aktien und Anleihen in die Höhe treibt und die Immobilienpreise in die Höhe treibt. Aber nehmen wir an, Sie sind ein Land des globalen Südens in Lateinamerika. Schauen Sie sich an, was in diesem Sommer passieren wird: Die Ölpreise steigen stark an, weil die Biden-Regierung Sanktionen gegen russisches Öl und Gas verhängt hat, was den amerikanischen Ölgesellschaften die Kontrolle über den weltweiten Ölhandel überlässt und ihre Gewinne enorm steigert. Der Aktienmarkt könnte fallen, während die Ölgesellschaften stark ansteigen. Biden hat auch gesagt, dass man kein Getreide aus Russland kaufen kann, also steigen die Getreidepreise stark an, und das ist eine der Hauptstützen der amerikanischen Zahlungsbilanz, die Getreideexporte! Im Grunde kann man sich Amerika als Tankstelle und Farm mit Atombomben vorstellen. Ich glaube, so hatte John McCain Russland beschrieben, aber er hat Amerika beschrieben. Wenn man ein Land beschuldigt, etwas zu sein, beschuldigt man sich sehr oft selbst.

Amerika macht also mit Öl- und Getreidepreisen ein Vermögen, und es erhöht seine Zinssätze, während es anderen Ländern wie England und Japan sagt, sie sollen ihre Zinssätze niedrig halten, so dass der Dollar im Vergleich zu europäischen, englischen, südafrikanischen und anderen Drittweltwährungen viel teurer wird. Wie werden diese Länder ihre Schulden bezahlen? Wie werden sie diesen September überstehen? Sie haben eine Wahl. Wenn sie genug Lebensmittel kaufen, um nicht zu verhungern, wenn sie genug Energie und Öl zu den höheren Preisen von amerikanischen Unternehmen kaufen, um ihre Fabriken zu betreiben und nachts Licht zu haben, dann können sie es sich nicht leisten, all die Dollarschulden zu bezahlen, die sie aufgenommen haben. Diese Dollar-Schulden wurden einfach an Regierungen verliehen. Sie werden nicht an Unternehmen oder Regierungen verliehen, damit diese mehr Produktionsmittel bauen, um das Geld für die Rückzahlung der Schulden zu verdienen. Der IWF riet den Regierungen: "Nun, Sie verdienen Geld, indem Sie Gewerkschaften verbieten, Sie verdienen Geld, indem Sie die Löhne senken und indem Sie Ihre Währung abwerten." Aber was man wirklich abwertet, ist der Preis der Arbeit, denn es gibt einen festen Preis für die Materialien der Welt, jeder zahlt den gleichen Preis für Maschinen, jeder zahlt den gleichen Preis für Öl. Eine Abwertung bedeutet, dass man einfach den Preis für Arbeit senkt und sie auspresst. Es wird also zu einem enormen Arbeitskräftemangel und damit zu einer politischen Krise in Lateinamerika, Afrika und großen Teilen Asiens kommen. In diesem Herbst werden die Länder entscheiden: Wollen wir den amerikanischen Dollarstandard beibehalten und weiterhin Schulden bezahlen und unser Land verarmen lassen, oder wollen wir einer neuen Bank beitreten, der BRICS-Bank, die von China, Indien, Russland, Iran und anderen Ländern gegründet wird?

Sie spalten die Welt in zwei gegensätzliche Wirtschaftssysteme. China ist kein Rivale für Amerika. Amerika versucht nicht, sich zu industrialisieren, wie China es tut. Amerika versucht, sich zu deindustrialisieren und Geld zu verdienen. China versucht nicht, finanziell Geld zu verdienen. Es versucht, seine Wirtschaft und die seiner verbündeten Länder im Rahmen der Belt and Road Initiative zu entwickeln, um mehr zu produzieren. Sie haben also zum ersten Mal die Wahl: Werden Sie einen Industriekapitalismus haben, der sich zum Sozialismus entwickelt, wie man es vor einem Jahrhundert erwartet hat, oder werden Sie einen neoliberalen Finanzkapitalismus nach amerikanischem Vorbild haben, der Sie nur immer ärmer macht und Ihnen Sparprogramme aufzwingt?

DRAITSER: Ich werde gleich auf die Frage des US-Dollars zurückkommen, aber ich möchte mit dem Thema der Schulden abschließen. Sie haben die Schulden beschrieben und über sie und ihre wirtschaftlichen Bedingungen gesprochen, und das ist natürlich entscheidend, aber Schulden sind auch eine politische Waffe. Sie sind eine der wichtigsten politischen Waffen, die von den USA eingesetzt wurden. Sie sprechen darüber in Superimperialismus und auch in einigen Ihrer anderen Bücher. Können Sie erklären, wie Schulden zu einer politischen Waffe werden? Sie haben den IWF und die Austeritätspolitik erwähnt, die ein offensichtliches Beispiel sind. Auf welche Weise setzen die Vereinigten Staaten und andere ehemalige Kolonialmächte Schulden ein und haben sie als Waffe eingesetzt?

HUDSON: Wenn man der Weltbank und der US-Investitionsstrategie folgt, sind die Länder derzeit nicht in der Lage, ihre Zahlungsbilanz ausgeglichen zu gestalten. Um also eine Abwertung zu vermeiden, müssen sie sich beim IWF verschulden. Und der IWF vergibt keine Kredite an eine linke Regierung. Die große Explosion bei den IWF-Krediten betrifft jetzt die Ukraine. Sie werden der Ukraine Geld leihen, den Linken in Argentinien würden sie kein Geld leihen. Aber jetzt, wo Argentinien einen rechten Chef hat, wird der IWF Ländern Geld leihen, um rechte Klientel-Oligarchien zu unterstützen, und wenn es so aussieht, als würde es eine Wahl geben und die Klientel-Oligarchie überstimmt werden, weil die Leute für Sozialisten stimmen, dann wird die große Oligarchie ihr Geld aus ihrer Währung in Dollar oder in ausländische Währungen umleiten.

Der IWF wird also der rechtsgerichteten Regierung genug Geld leihen, um ihre Währung hoch genug zu halten, damit ihre Oligarchie ihr Geld zu einem hohen Kurs aus Venezuela oder Argentinien oder Brasilien abziehen kann, und wenn dann die sozialistische Regierung kommt, wird der IWF ihr kein Geld mehr leihen. Die Banken werden sich zu einem Währungsangriff auf diese Währungen zusammenschließen, die Währung wird abwerten, was eine Krise verursacht, und der IWF wird sagen: "Nun, das ist Sozialismus, wenn man keinen Neoliberalen an der Spitze hat, das ist es", und plötzlich müssen die Dollar, die Brasilien oder Argentinien, ich sollte Venezuela nicht erwähnt haben, geliehen haben, viel mehr von ihrer heimischen Währung bezahlen, um die Dollarschulden zurückzuzahlen, und wenn sie sie nicht zurückzahlen können, können die Anleihegläubiger sich alles aneignen, was sie besitzen. Im Falle Venezuelas weigerte sich der IWF, Venezuela Geld zu leihen, weil er sagte, ihr seid eine sozialistische Regierung, wir werden euch kein Geld leihen, wir leihen nur an rechte Regierungen.

Die amerikanische Regierung beschlagnahmte die venezolanischen Beteiligungen an Ölvertriebsgesellschaften in den Vereinigten Staaten. England schnappte sich die Goldreserven Venezuelas, und Amerika sagte: "Wir sind für Demokratie und gegen Autokratie. Wir sind die Demokratie in der Welt, wir haben das Recht zu sagen, wer Venezuelas Präsident ist, weil wir sie wählen, weil wir Amerika sind, deshalb sind wir ein besonderes Land. Und wir haben Herrn Guaido ernannt, der im Inland nicht viele Stimmen bekommt, aber wir wollen, dass Herr Guaido der venezolanische Boris Jelzin ist, der versprochen hat, alle Ihre Ressourcen an die Vereinigten Staaten zu verkaufen, und so haben sie sich einfach das Geld Venezuelas geschnappt, so wie sie sich einfach alle Devisenreserven Russlands und des Westens geschnappt haben." Venezuela konnte also die Auslandsschulden nicht bezahlen und ist daher nicht in der Lage, seinen Handel und seine Investitionen auf Kredit zu finanzieren, denn fast alle Handelsgeschäfte und Investitionen sind wie ein Hauskauf, sie werden auf Kredit getätigt. Die Idee ist, dass der Kredit es Ihnen ermöglicht, in mehr Produktion zu investieren und einen Gewinn zu erzielen, oder, wenn es sich um eine staatliche Infrastruktur handelt, wird die Wirtschaft wachsen und Sie werden genug Steuereinnahmen haben, um den Gläubiger zu bezahlen. Aber das ist überhaupt nicht der Fall. Es ist genau das Gegenteil von dem, was in den Lehrbüchern steht. Wir befinden uns also in einer verkehrten Welt, in der das, was in den Lehrbüchern steht, 100 Jahre veraltet ist. Es wird nicht über räuberische Kredite gesprochen. Es wird davon ausgegangen, dass alle Schulden bezahlt werden können, wenn man nur die Löhne und den Lebensstandard so weit senkt, dass die oberen 1 % davon leben können.

DRAITSER: Sie haben es auch schon ein wenig angesprochen, aber ich würde Sie bitten, noch ein wenig weiter zu gehen und die Rolle des US-Dollars in einer finanzialisierten Weltwirtschaft zu erklären. Wir wissen, dass er die globale Reservewährung ist, Öl wird in Dollar gehandelt usw. Von verschiedenen Seiten wird sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite viel über eine Abkehr vom Dollar hin zu einem zweigliedrigen globalen Wirtschaftssystem gesprochen. Ich bin da ein wenig skeptisch, zumindest in der näheren Zukunft. Wenn man sich einige Zahlen ansieht, so waren die weltweiten Reserven aller Länder zusammengenommen zu 72 % in Dollar und liegen jetzt bei 66 %. Es ist also ein extrem langsamer Prozess, den wir hier beobachten, aber er findet statt. Meine Frage lautet also: Welche Rolle spielt der Dollar in der modernen finanzialisierten Weltwirtschaft, und welche Rolle wird der Dollar angesichts all dieser Veränderungen - einer Art Ost-West-Spaltung - spielen, die wir beobachten?

HUDSON: Nun, darum geht es eigentlich in meinem Buch Superimperialismus, aber ich fasse es in seiner wirtschaftlichen Form in The Destiny of Civilization zusammen. Die ganze Dollar-Hegemonie begann 1971, als die Vereinigten Staaten den Goldstandard aufgaben. Wenn ein Land vor 1971 ein Zahlungsbilanzdefizit hatte, musste es mit seinen Währungsreserven, hauptsächlich Gold, bezahlen. In den 50er, 60er und frühen 70er Jahren bestand Amerikas gesamtes Zahlungsbilanzdefizit aus Militärausgaben, und so sank der Goldbestand Amerikas immer weiter, denn wenn Amerika Geld ausgab, wurden Dollars in Vietnam und Südostasien in Landeswährung umgetauscht. Vietnam und Südostasien waren französische Kolonien; sie schickten die Dollars an ihre Zentrale in Frankreich, und General de Gaulle beschloss: "Nehmen wir diese Dollars und holen uns Gold. Die Vereinigten Staaten zahlten also nicht mehr in Gold. Womit sollten die Menschen nun plötzlich ihre Zahlungsbilanzdefizite begleichen? Da die Vereinigten Staaten so stark aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangen waren, kontrollierten sie den weltweiten Ölhandel. Öl wurde in Dollar gepreist, die meisten Produkte werden in Dollar gepreist, also gaben die Vereinigten Staaten weiterhin Geld im Ausland aus und erhöhten sogar ihre Militärausgaben im Ausland, so dass sie mehr Dollar in die Weltwirtschaft pumpten. Aber was geschah mit diesen Dollars? Die Menschen bekamen sie; sie tauschten die Dollars bei ihrer Zentralbank gegen inländische Währung ein. Deutsche Mark oder Schweizer Franken, oder was auch immer. Und was sollten die Zentralbanken mit den Dollars machen? Um zu verhindern, dass ihre Währung steigt, würden sie die Dollars in die Vereinigten Staaten zurückführen und Staatsanleihen kaufen. Die Vereinigten Staaten bekamen also international einen Freifahrtschein und konnten einfach Dollar drucken, während andere Länder ihre Ersparnisse in Dollar hielten. Stellen Sie sich vor, Sie gehen in einen Lebensmittelladen und kaufen Ihre Lebensmittel, indem Sie einen Schuldschein ausstellen. Dann gehen Sie in der nächsten Woche wieder hin und sagen, na ja, Sie wissen schon, einen weiteren Schuldschein, und der Lebensmittelladen würde sagen: "Moment mal, was soll ich mit diesen Schuldscheinen machen? Können Sie bezahlen?" "Nein, ich kann nicht zahlen. Vielleicht können Sie diese Schuldscheine verwenden, um Ihre Lieferanten zu bezahlen, die Ihnen Ihr Gemüse, Ihre Milch und Ihr Fleisch liefern, aber ich kann nicht zahlen.

Das ist die Lage, in der sich die Vereinigten Staaten befinden. Andere Leute haben ihre Ersparnisse in den Vereinigten Staaten gelassen, weil sie dachten, die Vereinigten Staaten seien sicher, denn jeder weiß, dass die Vereinigten Staaten einfach ihre eigenen Dollars drucken können. Sie können nicht bankrott gehen, weil sie so viele Dollars schaffen können, wie sie wollen, wie wir bei der quantitativen Lockerung gesehen haben. Plötzlich können die Vereinigten Staaten ausgeben, was sie wollen, und andere Länder, die ein Zahlungsbilanzdefizit haben, müssen sich Dollar leihen, indem sie ihre Zinssätze erhöhen, um Kredite aufzunehmen. Und eine Anhebung der Zinssätze bremst ihre gesamte Wirtschaftstätigkeit. Aber die Vereinigten Staaten müssen die Zinssätze nicht erhöhen, sie können tun, was sie wollen. Deshalb sind die USA im Moment das Ausnahmeland. Aber seit sie begonnen haben, sich die Devisenreserven Venezuelas und Russlands anzueignen, hat jeder Angst, noch Dollar zu halten. Sie fangen an, sich davon zu trennen. Bis jetzt geht das sehr langsam, aber sie ziehen sich jeden Monat zurück. Russland, China und andere Länder ersetzen den Dollar durch Gold oder durch die chinesische Währung oder durch die Währungen der anderen Länder. Es geschieht immer noch sehr langsam, aber erstaunlicherweise hat der Krieg von Präsident Biden, der NATO-Krieg in der Ukraine und der Griff nach den russischen Devisenreserven diese freie Fahrt beendet! Man sollte meinen, dass die Vereinigten Staaten versuchen würden, die Idee, Schulden zu machen, ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie man sie zurückzahlen will, beizubehalten. Nun, auf einmal machen die Länder Kasse. Sie sind dabei, den Dollar loszuwerden, und wenn sie den Dollar nicht mehr benutzen, wenn sie anfangen, den Handel zwischen Indien und Russland in Rubel, indischer und chinesischer Währung zu denominieren, dann wird der Dollar nicht mehr gebraucht, und er hat nicht mehr diesen Freifahrtschein. Wie soll es in der Lage sein, die Ausgaben für seine fast 800 Militärbasen auf der ganzen Welt aufrechtzuerhalten, wenn der Dollar sinkt und sinkt und sinkt, weil die Menschen die Vereinigten Staaten plötzlich wie ein Drittweltland behandeln.

DRAITSER: Michael, das hört sich alles schön und gut an, aber die Gegenreaktion darauf wäre, dass kein Investor auf der ganzen Welt China als sicheren Ort ansieht, um sein Geld zu parken. Es ist nach wie vor der Markt des US-Finanzministeriums, in den die Menschen strömen, um ihr Vermögen zu parken, um sich gegen globale Instabilität zu schützen usw. China scheint kein Interesse daran zu haben, sich in Richtung eines offenen Marktmodells zu bewegen. Die Vorstellung, dass China oder eine von China gesponserte Bank irgendwie eine echte Alternative zu diesem US-zentrierten kapitalistischen System darstellen könnte, scheint also etwas weit hergeholt, oder?

HUDSON: Sie haben Recht, China hat überhaupt nicht die Absicht, ein Ort zu werden, an dem andere Länder Kredite aufnehmen können. Es möchte das Risiko minimieren. Wenn China es den Vereinigten Staaten gleichtun und selbst ein Investitionsvehikel schaffen würde, dann würden Dollar, britisches Pfund und andere in dieses Vehikel fließen, und China würde sich verschulden. Wenn man Geld bei einer Bank anlegt, dann ist das eine Verbindlichkeit, die Bank schuldet einem Geld. China will überhaupt kein Geld von ausländischen Privatanlegern und es will auch keinen sicheren Hafen für ausländische Investoren bieten. Wenn also von der BRICS-Bank die Rede ist, geht es nicht um eine Bank für Privatanleger, sondern nur um ein Mittel zur Begleichung von Zahlungsbilanzdefiziten zwischen Regierungen. Diese Bank wird nur dafür da sein, dass die Regierungen ihre eigenen Sonderziehungsrechte schaffen oder ihre eigenen Währungstausche arrangieren. Privatanleger werden weiterhin in US-Schatzpapiere investieren und ihr Geld in diese anlegen, weil das US-Finanzministerium sie weiterhin drucken kann. Es ist immer noch der Wertmaßstab, mit dem Öl, Rohstoffe, Mineralien und Filme transferiert werden. Man hat also eine Zweiteilung zwischen einem Geldsystem, das nur für Regierungen funktioniert, und einem Geldsystem, das für den privaten Sektor funktioniert.

DRAITSER: Und einer der Aspekte dieser Zweiteilung oder dieser Spaltung, der seit der russischen Invasion in der Ukraine wirklich in den Vordergrund getreten ist, ist die Idee des US-Finanzimperialismus. Ich glaube, das ist etwas, dem viele Menschen im letzten Jahrzehnt nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt haben. Die USA haben das mit Venezuela ausprobiert. Wir haben das mit dem Iran und einer Reihe anderer Länder gesehen: das Einfrieren der Reserven, die Sanktionen, all die anderen Instrumente, die das US-Finanzministerium einsetzt. Meine Frage an Sie lautet also: Hat der US-Finanzimperialismus oder die Instrumente der US-Hegemonie auf der finanziellen Seite die USA Ihrer Meinung nach zu sehr in der Welt exponiert?

HUDSON: Das Problem ist, dass die meisten Schulden des globalen Südens, Lateinamerikas, aller Länder, in US-Dollar denominiert sind. Die Idee von Schulden ist, dass sie verzinst werden, und man muss sie immer wieder verlängern. Man muss Zinsen und Tilgung zahlen, genau wie bei einer Hypothek. Wie ich bereits erwähnt habe, spitzt sich all dies in diesem Herbst zu, denn wenn man ein durchschnittliches lateinamerikanisches, afrikanisches oder südasiatisches Land ist, muss man etwas nachgeben. Man kann es sich nicht leisten, Lebensmittel und Energie zu kaufen und seine Auslandsschulden zu bezahlen, also droht ein Zahlungsausfall, und wenn ein Zahlungsausfall droht, dann wird dieser ganze Schuldenüberbau, bei dem die Banken für die Schulden bürgen, ihre Derivate darauf wetten, ob die Schulden zurückgezahlt werden oder nicht, wie hoch der Wert der Schulden sein wird. Es wird etwas passieren, was in den 1980er Jahren geschah, als Mexiko nicht zahlen konnte: Die Zinssätze für Brasilien und Argentinien stiegen auf 45%, und in Mexiko stiegen die Zinssätze für Staatsschulden in Dollar auf 22%. Etwas Ähnliches wird sich wieder ereignen.

Die Preise für Anleihen in diesen Ländern werden fallen. Die Länder werden zum Beispiel zu Russland sagen: Wir würden gerne euer Öl kaufen, ihr wisst, dass wir uns nicht an die US-Sanktionen halten werden. Wir würden gerne Ihr Getreide kaufen, und zu China werden sie sagen: Wir würden gerne Ihre Hersteller kaufen. Russland und China können sagen: "Nun, wir würden euch gerne das Geld leihen, und dann werdet ihr es uns zurückzahlen, denn wir wissen, dass ihr das Geld jetzt nicht habt, aber wenn wir euch das Geld leihen, sehe ich nicht, wie ihr es euch leisten könnt, es uns zurückzuzahlen, das Geld, das wir euch leihen würden, um unser Öl und unsere Lebensmittel zu kaufen, wäre gerade genug Geld, damit ihr eure Dollar-Schulden bezahlen könnt, warum sollten wir so etwas tun wollen?" Das ist die Krise, die im Herbst eintreten wird. Die Menschen werden sich entscheiden müssen: Können wir die Dollar-Schulden nicht bezahlen? Was werden die USA tun, wenn sie ausfallen? Brasilien könnte sagen: "Nun, wir sind Teil der BRICS-Bank und sie werden uns Geld leihen, aber wir können es uns nicht leisten, euch in Dollar zu bezahlen. Und die Vereinigten Staaten werden sagen müssen: "Wen werden wir an die erste Stelle setzen? Um wessen Interessen werden wir uns kümmern? Werden es unsere Inhaber von Dollaranleihen in den Banken sein oder werden es unsere Unternehmen sein, die die Exporte in diese Länder tätigen?" Irgendetwas muss es geben. Es gibt nicht genug Geld, um sowohl unsere Exporte zu kaufen als auch die Anleihegläubiger zu bezahlen, was wird dann passieren? Nun, das weiß noch niemand, aber darum wird es in diesem Kampf gehen.

DRAITSER: Und was Ihren Punkt über den Finanzimperialismus angeht, so haben die Vereinigten Staaten, glaube ich, zum ersten Mal, oder zumindest zum ersten Mal bei einem nennenswerten Beispiel, im Wesentlichen den Zahlungsausfall einer großen Volkswirtschaft produziert. Und genau das passiert jetzt mit Russland. Sie behaupten, Russland sei mit seinen Schulden in Verzug geraten, aber das liegt daran, dass sie Russland daran gehindert haben, diese Schulden tatsächlich zurückzuzahlen, weil die Schulden in Dollar zurückgezahlt werden müssen, und das können die Russen aus allen offensichtlichen Gründen nicht. Die Frage ist also, ob Sie glauben, dass dies das Vertrauen in die Vereinigten Staaten als gutgläubigen Partner für andere Länder, die sich ebenfalls im Fadenkreuz befinden könnten, erschüttern wird?

HUDSON: Nun, darüber spricht jeder. Genau darum geht es bei den Treffen des Globalen Südens, und sogar Saudi-Arabien, einer der größten Dollarhalter, spricht darüber, und darum ging es auch bei dem Treffen von Präsident Biden mit Mohammed bin Salman Al Saud (MSB). Jedem ist klar, dass wir am Ende eines ganzen Zyklus der Expansion, der Schuldenexpansion, angelangt sind, der 1945 begann, als fast die ganze Welt ohne Schulden des Privatsektors aus dem Krieg hervorging. Jetzt gibt es eine riesige Verschuldung des Privatsektors. Die Staatsverschuldung ging weit zurück, weil es keinen Krieg gab, aber jetzt gibt es Staatsverschuldung, nur um das Versagen der Länder des globalen Südens bei der Entwicklung zu finanzieren. Irgendetwas muss man aufgeben. Und das ist nicht das, was im Lehrbuch vorgesehen war, aber es ist das, was passiert. In meinem Buch geht es wirklich um die verschiedenen Dynamiken, die die Art und Weise bestimmen, in der sich die Welt in zwei getrennte Handels-, Investitions- und Währungsblöcke aufteilen wird.

DRAITSER: Letzte Frage. Bedeutet der Krieg in der Ukraine und all die damit verbundenen Unruhen und dann natürlich alles, was seit dem Beginn von COVID passiert ist, die Unterbrechung der globalen Lieferketten, all diese Dinge, dass wir sozusagen das Ende der globalisierten neoliberalen Ära erreicht haben?

HUDSON: Auf jeden Fall. Das ist die eine Sache, die in den letzten zwei Jahren, wenn man die Reden von Präsident Putin, Präsident Xi, die indischen Reden liest, sie alle erkannt haben, dass die Globalisierung vorbei ist, und vor allem, wenn man liest, was Präsident Biden und Donald Trump gesagt haben. Donald Trump sagte, dass wir die Globalisierung jetzt beenden. Wir stellen Amerika an die erste Stelle. Bei jedem Abkommen, das wir schließen, muss Amerika als Sieger hervorgehen, und das war's dann auch schon. Es waren die Vereinigten Staaten selbst, die den Zusammenbruch der Globalisierung herbeigeführt haben, indem sie so ausbeuterisch und einseitig mit anderen Ländern umgegangen sind, dass sie auf Kosten anderer Länder gewinnen, und andere Länder sind gezwungen, sich zu schützen, indem sie sich entdollarisieren. Alle reden seit vielleicht drei oder vier Jahren über die Entdollarisierung, aber niemand hat erwartet, dass die Vereinigten Staaten selbst die Entdollarisierung während der Regierung Biden anführen würden. Man spricht davon, dass man sich selbst in den Fuß schießt". Das ist im Grunde das, was die Neocons in der Biden-Regierung tun. Sowohl aus Sicht der USA als auch aus Sicht Chinas, Russlands, Indiens, Irans und der BRICS-Länder gibt es ein gemeinsames Interesse daran, ihren eigenen Weg zu gehen.

DRAITSER: Aber war das nicht eigentlich ein Produkt der kapitalistischen Kräfte, die hinter Trump standen, und der Elemente, die Trump repräsentierte? Ich meine, es gab eindeutig eine Spaltung des Kapitals. Es gab ein neoliberales, globalisiertes Kapital, das Trump und viele dieser Ideen ablehnte, und dann gab es eine Art inländisches petrochemisches Kapital, das Trump unterstützte, die schmutzigen, umweltverschmutzenden Industrien, die Bauindustrie, das Kleinbürgertum, kleine Geschäftsinhaber usw. Ich will nicht zu marxistisch werden, aber für mich stellt dies eine Spaltung innerhalb der herrschenden Klasse dar. Eine Spaltung innerhalb der Kapitalistenklasse, mehr als eine Entscheidung Amerikas, seinen eigenen Weg zu gehen.

HUDSON: Nun, die Spaltung, die Sie beschreiben, besteht tatsächlich zwischen Rohstofflieferanten, Öl, Gas, Bergbau und Monopolisten auf der einen Seite und der Industrie auf der anderen. Wir sind also wieder bei dem Kampf angelangt, den der industrielle Kapitalismus eigentlich gegen die Interessen der Rentiers führen sollte, und die Rentiers schlagen zurück. Und die Frage ist: Kann Amerika zu einer wohlhabenden Wirtschaft werden, indem es einfach nur Geld verdient? Und nur dadurch, dass es Geld verdient, indem es Monopole kontrolliert, für die andere Leute spezielle Provisionen zahlen müssen, und eine Monopolrente, wie sie für einen Hollywood-Film, geistige Eigentumsrechte, Informationstechnologie zu zahlen wäre? Kann ein Land seinen Lebensstandard bewahren und ohne Industrie reicher werden? Die Antwort, die wir von Trump gehört haben, lautet: "Nun, das Land sind wir, die 1 %. Wir können reicher werden, aber nicht die 99%. Wenn wir also sagen, Amerika wird reicher, meinen wir unsere Unternehmen in unserem Sektor, nicht die Menschen. Die Menschen passen nicht wirklich in die Gleichung, über die wir hier sprechen."

Also ja, es gibt einen Kampf zwischen den Unternehmen, die sich durchsetzen werden, und der Frage, ob Amerika eine Rentiergesellschaft sein wird? Wird Biden Anti-Monopol-Regulierungsbehörden einsetzen, um die Kosten zu senken? Kann Amerika weiterhin funktionieren, wenn 18 % seines BIP für das Gesundheitswesen aufgewendet werden, anstatt die Gesundheitskosten zu senken? Wie kann die amerikanische Industrie, selbst die Unternehmen der Informationstechnologie, wettbewerbsfähig sein, wenn die Kosten für die Gesundheitsversorgung so hoch sind, dass die Menschen dafür zahlen müssen, wenn die Menschen so teure Wohnungen mieten oder kaufen müssen? Kann Amerika wirklich reich werden, nur durch Kapitalgewinne für seine Immobilienaktien und -anleihen und Monopolunternehmen? Das ist die Frage. Die Idee des 19. Jahrhunderts ist nein, denn das war die Idee des Feudalismus. Auf diese Weise kann er nicht überleben. Kann Amerika also einen neuen Feudalismus für seine 1% haben und irgendwie überleben? Das ist die Frage.

DRAITSER: Ich nehme an, das ist die 25-Billionen-Dollar-Frage, nicht wahr?

HUDSON: Jep.

DRAITSER: Also gut, wir werden es dabei belassen. Michael Hudson, vielen Dank, dass Sie so großzügig mit Ihrer Zeit umgegangen sind. Ich weiß, dass ich Ihnen mehr Zeit gelassen habe, als ich gesagt habe. Michael Hudson ist Präsident des Institute for the Study of Long-Term Economic Trends, er ist Wirtschaftswissenschaftler und Autor vieler Bücher, die er geschrieben hat. Ich empfehle natürlich Superimperialismus, um so viele dieser Dynamiken zu verstehen, und das brandneue Buch The Destiny of Civilization: Finanzkapitalismus, Industriekapitalismus oder Sozialismus als eBook bei CounterPunch oder in gedruckter Form überall dort, wo Bücher verkauft werden. Michael Hudson, ich danke Ihnen wie immer, dass Sie zu CounterPunch kommen und uns helfen, all diese Themen zu verstehen.

HUDSON: Nun, ich bin froh, dass wir in der Lage waren, das Thema zu behandeln, das wir behandelt haben, danke.

DRAITSER: Ich danke Ihnen und den Zuhörern, wie immer, und wir werden uns beim nächsten Mal wieder unterhalten.

Eric Draitser ist ein unabhängiger politischer Analyst und Gastgeber von CounterPunch Radio. Seine exklusiven Inhalte wie Artikel, Podcasts, Audiokommentare, Gedichte und mehr finden Sie unter patreon.com/ericdraitser. Sie können ihm auf Twitter folgen @stopimperialism.

übersetzt von:

https://www.counterpunch.org/2022/08/09/michael-hudson-on-finance-capitalism-the-economic-consequences-of-ukraine-and-the-end-of-globalization/

Ein Beitrag von CounterPunch Radio

Hallo und willkommen bei CounterPunch Radio. Mein Name ist Eric Draitser, vielen Dank, dass Sie eingeschaltet haben und zur Sendung zurückgekommen sind. Wenn Sie die Sendung zum ersten Mal hören, heißen wir Sie herzlich willkommen an Bord. Vielen Dank, wir wissen Ihre Unterstützung wirklich zu schätzen. Wenn Sie CounterPunch unterstützen wollen, tun Sie das am besten mit einem Abonnement von CounterPunch Plus, dann erhalten Sie Zugang zu all unseren exklusiven Inhalten. Denken Sie daran, dass dies im Grunde das gedruckte Magazin ist, jetzt online. Wir haben das gedruckte Magazin eingestellt und noch mehr Inhalte aufgenommen, aber sie befinden sich hinter einer kleinen Bezahlschranke, so wie es alle anderen heutzutage auch tun, und sind für Sie da. CounterPunch ist anders als jeder andere linke Online-Raum. Es gibt konkurrierende Ideen, konkurrierende Perspektiven, die alle auf Counterpunch willkommen sind, und diese Plattform bieten wir seit fast 30 Jahren an. Wenn Sie das zu schätzen wissen, sollten Sie ein CP+-Abonnement abschließen und auch in Erwägung ziehen, sich ein paar Bücher von Counterpunch zu besorgen, unter anderem von dem wunderbaren Autor, den ich heute bei mir habe, dessen brandneues Buch bei CounterPunch erhältlich ist und über das wir sprechen werden. Er ist der unvergleichliche Michael Hudson. Er ist wieder bei uns. Im Gespräch mit ihm, bevor wir mit der Aufzeichnung begannen, ist mir gerade aufgefallen, dass es etwa sieben Jahre her ist, dass er in dieser Sendung war, also ein längst überfälliger Auftritt.