"Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline zerstörte" TV-Interview in "Democracy Now" mit Seymour Hersh

Als die Nord Stream-Pipelines, die Erdgas von Russland nach Deutschland transportieren, im vergangenen September beschädigt wurden, schlugen US-Beamte schnell vor, dass Russland seine eigenen Pipelines bombardiert hatte. Aber laut einem neuen Bericht des legendären investigativen Journalisten Seymour Hersh war es die US-Marine, die die Sabotage mit Hilfe Norwegens durchführte. Unter Berufung auf eine Quelle "mit direktem Wissen über die operative Planung" schreibt Hersh in seinem Substack-Blog, dass die Planung für die Mission im Dezember 2021 begann. Das Weiße Haus und die norwegische Regierung haben die Vorwürfe inzwischen zurückgewiesen. Hersh kommt zu einem ausführlichen Interview zu uns, um seinen Bericht zu diskutieren, und sagt, dass die Entscheidung der USA, die Pipelines zu bombardieren, dazu gedacht war, Verbündete zur Unterstützung der Ukraine zu einer Zeit zu binden, als einige schwankten. "Die Angst war, dass Europa den Krieg verlassen würde", sagt er.

Hersh gewann 1970 einen Pulitzer-Preis für seine Berichterstattung über das Massaker von My Lai. Seine Berichterstattung über die CIA-Spionage von Antikriegsaktivisten während des Vietnamkriegs trug zur Bildung des Kirchenkomitees bei, das zu großen Reformen der Geheimdienste führte, und 2004 deckte er den Gefangenenmissbrauchsskandal Abu Ghraib im Irak auf. Abschrift Dies ist ein Eil-Transkript. Die Kopie darf nicht in ihrer endgültigen Form vorliegen. AMY GOODMAN: Wir beginnen die heutige Show mit dem legendären Pulitzer-Preisträger Seymour Hersh. 1970 gewann er den Preis für seine Berichterstattung für den Dispatch News Service über das Massaker von My Lai, als die USA am 500. März 16 mehr als 1968 vietnamesische Frauen, Kinder und alte Männer abschlachteten. Seine Berichterstattung in der New York Times über die Ausspionage von Antikriegsaktivisten durch die CIA während des Vietnamkriegs trug zur Bildung des Kirchenkomitees bei, das zu großen Reformen der Geheimdienstgemeinschaft führte. Im Jahr 2004 deckte Sy Hersh auf den Seiten des Magazins The New Yorker den Gefangenenmissbrauchsskandal in Abu Ghraib im Irak auf. Nun, letzte Woche veröffentlichte er einen weiteren Bombenbericht, aber diesmal auf seiner neuen Substack-Seite. Der Artikel trug die Überschrift "Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausschaltete". Es geht einem der großen Rätsel des vergangenen Jahres nach: Wer steckte hinter der Bombardierung der Nord Stream-Pipelines, die gebaut wurden, um Erdgas von Russland nach Europa zu transportieren? Die Pipelines wurden im vergangenen September bei einer Reihe von Unterwasserexplosionen in der Ostsee schwer beschädigt. In seinem neuen Artikel zitiert Sy Hersh eine ungenannte Quelle, die sagt, dass die Sabotage von der US-Marine durchgeführt wurde, die während NATO-Übungen im vergangenen September ferngesteuert ausgelösten Sprengstoff platzierte. Hersh berichtet, dass die Biden-Regierung im Dezember 2021, zwei Monate vor der russischen Invasion der Ukraine, mit der Planung des Sabotageakts begann. Am 7. Februar 2022 hielt Präsident Biden eine gemeinsame Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz ab, und Biden sprach über die Zukunft der Nord Stream-Pipeline. PRÄSIDENT JOE BIDEN: Wenn Russland einmarschiert – das heißt, Panzer oder Truppen, die die Grenze zur Ukraine wieder überqueren – dann wird es keine Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen. ANDREA SHALAL: Wie werden Sie – wie werden Sie das genau tun, da das Projekt und die Kontrolle des Projekts in der Kontrolle Deutschlands liegt? PRÄSIDENT JOE BIDEN: Wir werden – ich verspreche Ihnen, dass wir dazu in der Lage sein werden. AMY GOODMAN: "Ich verspreche dir, dass wir das schaffen werden." Nun, Sy Hersh berichtet, dass Taucher der US-Marine im Juni ferngesteuert ausgelösten Sprengstoff an den Pipelines platzierten, während die NATO Militärübungen in der Gegend durchführte. Er berichtet, dass die Taucher alle Mitglieder der Marine waren und nicht Mitglieder eines amerikanischen Special Operations Command, dessen verdeckte Operationen dem Kongress gemeldet werden müssen. Dann, am 25. September 2022, warf ein norwegisches Überwachungsflugzeug eine Sonarboje ab, die den C4-Sprengstoff auslöste, der auf der Pipeline platziert worden war. Kurz nach der Explosion deuteten die Vereinigten Staaten stark an, dass Russland hinter der Sprengung seiner eigenen Pipeline steckte. Dies ist der nationale Sicherheitsberater Jake Sullivan, der auf eine Frage bei einer Pressekonferenz im Weißen Haus antwortet. REPORTER: In seiner Rede heute Morgen nannte der Präsident die Angriffe auf die Nord Stream-Pipeline, Zitat, "einen vorsätzlichen Akt der Sabotage". Und er sagte: "Jetzt verbreiten die Russen [Fehl-] Informationen und Lügen" darüber. Sollten wir das so verstehen, dass die USA jetzt glauben, dass Russland wahrscheinlich für diesen Sabotageakt verantwortlich war? JAKE SULLIVAN: Nun, erstens hat Russland das getan, was es häufig tut, wenn es für etwas verantwortlich ist, nämlich Anschuldigungen zu erheben, dass es wirklich jemand anderes war, der es getan hat. Wir haben das im Laufe der Zeit immer wieder gesehen. Aber dem Präsidenten war heute auch klar, dass es noch mehr Arbeit an der Untersuchung gibt, bevor die Regierung der Vereinigten Staaten bereit ist, in diesem Fall eine Zuschreibung vorzunehmen. AMY GOODMAN: In the following months, there have been few public disclosures about the pipeline explosion. In December, The New York Times reported Russia had begun expensive repairs on the pipelines, a move which has raised questions about Western claims that Russia had bombed its own pipelines. Meanwhile, some Biden officials have publicly praised the fact that the pipeline was blown up. This is Under Secretary of State for Political Affairs Victoria Nuland speaking during a recent Senate Foreign Relations Committee hearing. VICTORIA NULAND: I am, and I think the administration is, very gratified to know that Nord Stream 2 is now, as you like to say, a hunk of metal at the bottom of the sea. AMY GOODMAN: Wir werden jetzt vom Pulitzer-Preisträger Seymour Hersh begleitet, um mehr über sein neues Stück "How America Took Out The Nord Stream Pipeline" zu sprechen. Während das Weiße Haus Hershs Berichterstattung als, Zitat, "komplette Fiktion" bezeichnet hat, mehren sich die Forderungen nach einer unabhängigen Untersuchung der Explosion. Sy Hersh, willkommen zurück bei Democracy Now! Wenn Sie konkretisieren können, was Sie in Ihrem Bericht gefunden haben und was Sie zuerst abgeschreckt hat, obwohl es viele öffentliche Kommentare gab, einschließlich der polnischen Regierung direkt nach dem Bombenanschlag, die sagte: "Danke, Amerika"? Legen Sie es für uns aus, Sy. SEYMOUR HERSH: Nun, zunächst einmal denke ich, dass die Berichterstattung wirklich so beschrieben werden kann, wie es ein Freund von mir getan hat: Was ich getan habe, war wirklich das Offensichtliche zu dekonstruieren. Ich meine, Sie müssen hören, was der Präsident gesagt hat. Aber natürlich gab es geheime Pläne, über die ich schreibe, und sie beinhalten - es wurde ein Komitee eingerichtet. Jake Sullivan war direkt beteiligt. Er war der nationale Sicherheitsberater, ist es immer noch. Sie richteten ein Team ein, um Optionen zu prüfen, wie Druck auf die russische Regierung ausgeübt werden kann, damit sie sich zurückzieht. Ich bekomme einen Sprung in mein Ohr, also ist das komisch. Können Sie mich hören? AMY GOODMAN: Wir hören Sie perfekt. Wir hören den Sprung nicht, Sy. SEYMOUR HERSH: Oh, OK, das ist großartig. Aber ich höre es. Wie auch immer, und so gab es eine - ich schreibe nur über Baseball-Sachen. Es sind die normalen Dinge, die du tust. Sie richteten ein Komitee ein, um über Optionen nachzudenken. Russland würde eindeutig gehen. Die Drohung, die der Präsident noch aussprechen musste, war nicht ausgesprochen worden, und dies ist Dezember, vor Neujahr, des Jahres davor 2021. Und die Frage innerhalb des Ausschusses, und sie beinhaltete die üblichen – CIA, NSA, Finanzministerium, Außenministerium, was auch immer – und sie trafen sich in einem geheimen Bürogebäude in der – gegenüber dem Weißen Haus im Executive Office Building. Die Option war: Wollen Sie, dass wir etwas Kinetisches oder etwas Nicht-Kinetisches tun? Mit anderen Worten, nicht kinetisch wären mehr Sanktionen, und etwas Kinetisches wäre, wissen Sie, die Pipeline zu entfernen, wie man darüber nachgedacht hatte. Und eine Antwort kam ziemlich schnell. Ich würde vermuten - Victoria Nulands Aussage, die Sie erwähnt haben, kam tatsächlich vor der des Präsidenten. Es kam Ende Januar letzten Jahres. Und diese Erklärung kam - zu dieser Zeit, glaube ich, der beteiligte Ausschuss - eine Menge anspruchsvoller Leute in der Geheimdienst- und Operationsgemeinschaft kamen zu dem Schluss, dass man es tun könnte, und dem Weißen Haus wurde gesagt, dass es möglich sei. Ich denke, das führte zu den Kommentaren, die die Leute im Inneren natürlich halb verrückt machten, weil es völlig verdeckt sein sollte. Aber an diesem Ort, wie ich schrieb, wurde es einfach als geheime Operation beschrieben. Keine der Regeln für die Berichterstattung an den Kongress ist involviert - waren beteiligt. Und so begannen sie mit der Planung. Sie gingen nach Norwegen, das ein großer Verbündeter von uns ist. Norwegen war einer der ursprünglichen Unterzeichner des NATO-Vertrags von 1949. Ich glaube, damals waren 19 Nationen beteiligt. Und Norwegen ist ein großer Verbündeter. Wir haben Hunderte von Millionen, wahrscheinlich mehr, näher an einer Milliarde oder mehr, für die Modernisierung von Einrichtungen ausgegeben – ich schreibe darüber ausführlich. Norwegen hat eine 1.400 Meilen lange Grenze entlang der Atlantikküste, die von Oslo in Europa bis nach Norden führt - es läuft in die russische Grenze oberhalb des Polarkreises. Also tun wir - wir haben dort im Norden viele Einrichtungen aufgestellt - Radar mit synthetischer Apertur, das ein Vermögen kostet, um die russischen Atomanlagen in der Umgebung und auch ihre militärischen Aktivitäten dort auf der anderen Seite der Halbinsel, der Kola-Halbinsel, zu überwachen. Sie sind also nur unsere Jungs. Und sie sind auch großartig darin, Unterwassersachen zu machen. Und genau das ist passiert. Wir haben einen Plan mit ihnen gemacht. Wir mussten es mit Schweden und Dänemark klären. Ich überlasse es ihnen zu entscheiden, ob sie die Erklärung akzeptiert haben, dass wir Übungen in der Ostsee für die Hölle machen. Aber bisher habe ich von beiden nicht viel gesehen. Und, wissen Sie, es ist ein ermüdendes Spiel für mich. Also, was passiert, ist, wenn ich meine Geschichte auf Substack mache, würde ich nicht einmal denken - es ist mir peinlich, es nach all den wunderbaren Jahren zu sagen, die ich bei der New York Times hatte. Ich dachte nicht einmal daran, eine Geschichte wie diese in die New York Times zu bringen. Sie haben entschieden, dass der Ukraine-Krieg von der Ukraine gewonnen wird, und das ist es, was ihre Leser bekommen, und so sei es. Das ist ihr Ruf. Also habe ich einfach meine Berichterstattung gemacht. Und die Bergleute kamen aus einer [unverständlichen] Einrichtung in einer kleinen Stadt in Florida. Und die Bergbaugemeinschaft in der Marine ist sehr geheim, und sie machen nur ihr Geschäft. Sie reden nicht. Das waren perfekte Leute. Und sie haben es geübt. Und wie Sie sagten, gab es jeden Sommer eine große Übung der 6. Flotte, die - die 6. Amerika-Flotte aus Italien, die kontrolliert - auch die operativen Rechte in der Ostsee hat. Die Ostsee ist ein riesiger Ort. Die Pipelines, über die wir sprechen, Nord Stream 1, die 2011 zum Leben erweckt wurde, und Nord Stream 2 wurden tatsächlich fertiggestellt, aber die Deutschen, die bereit sind, Pumpen zu pumpen, haben 750 Meilen. Und sie gehen direkt aus Russland, das mit allerlei Gas beladen ist – in Sibirien haben sie enorme Reserven – direkt nach Deutschland. Und ich kann Ihnen sagen, Nord Stream 1 war ein Geschenk des Himmels für die deutsche Wirtschaft und Westeuropa. Sie produzieren so viel Gas zu so niedrigen Preisen, dass die deutsche Regierung tatsächlich in der Lage war, einen Teil des Gases, das die Russen mit Gewinn lieferten, weiterzuverkaufen, ohne dass Russland Einwände hatte. Und so ist die deutsche Wirtschaft riesig. Es boomt. Wissen Sie, die Autos, von denen wir wissen. Deutschland hat das größte Chemieunternehmen der Welt, BASF. Und jeder ist - im Moment ist es die Hölle zu bezahlen. Dort ist es sehr kalt geworden. Es gibt viel Wut. Und überhaupt, der Zweck - JUAN GONZÁLEZ: Sy Hersh — SEYMOUR HERSH: — mit dem — JUAN GONZÁLEZ: Sy, ich wollte Sie fragen, in Bezug auf das Fehlen von - es schien mir immer, wenn die Behauptungen waren, dass Russland möglicherweise seine eigene Pipeline sabotiert habe, dass es lächerlich war zu denken, dass das so sein würde, dass sie so viel Geld in Pipelines investieren und sie dann selbst bombardieren würden. Aber ich interessiere mich für die mangelnde Aufmerksamkeit der Presse seit der Sabotage und auch für die mangelnde Aufmerksamkeit des Kongresses. Ich erinnere mich an den Abbau der Häfen von Managua durch die CIA in den frühen 1980er Jahren unter der Reagan-Regierung, als der konservative republikanische Leiter des Geheimdienstausschusses des Senats, Barry Goldwater, Einspruch erhob und Bedenken äußerte, dass dies eine verdeckte Operation war, bei der der Kongress nicht benachrichtigt wurde. Und dann stellte der Kongreß natürlich die Hilfe für die Contras ein. Infolgedessen gab es ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs gegen die Vereinigten Staaten. Aber in diesem Fall, dieser Art von Sabotage, scheinen die Medien überhaupt nicht daran interessiert zu sein, herauszufinden, was hier passiert ist, wie Sie es getan haben, oder im Kongress gibt es niemanden im Kongress, der Fragen aufgeworfen hat. SEYMOUR HERSH: Sie haben die Nachrichtensendung gehört, die wir gerade gehört haben, als die Show eröffnet wurde, ein schreckliches Ereignis nach dem anderen. Ich denke, die Welt hat eine sehr bizarre Wendung genommen. Ich auch – weißt du, es spielt keine Rolle, was ich denke. Es steht außer Frage, dass es seit Trumps Amtsantritt eine Polarisierung der Presse gibt. Wir sind jetzt auf zwei Seiten – wissen Sie, rechts, links, Demokraten, Republikaner, wie auch immer Sie es beschreiben. Wenn Sie Fox News sehen, sehen Sie nicht MSNBC usw. usw. Und wenn Sie die New York Times lesen, werden Sie nicht verstehen, was die Rechten – wissen Sie, die Konservativen waren hinter der New York Times und der Washington Post her für ihre, Zitat ohne Zitat, "liberale" Ansichten. Wir haben also eine Polarisierung im Gange. And at this time, we’ve got a president, a Democratic president, that has done some good stuff domestically, but I can tell you I’m not understanding the total commitment to Ukraine. And I’m not understanding what I read, because, obviously, I have access to a lot of people who see things. I’ve been doing this, Amy, and — I’ve been this, what, writing about covert activities for — am I that old? Three hundred years. Anyway, the bottom line is, the stories I’ve been getting about the war, particularly beginning in fall — and that’s what gets interesting — have been pretty dire. The Russians, I don’t think — I think the end is just a question of time. Right now it’s a question of how many more people Zelensky wants to kill of his own people. It’s going to be over. What happened is the plan was to put the bomb — and I can’t answer your philosophical question about why Congress isn’t doing anything anymore. Congress is pretty much polarized just as much. And there’s also an enormous continuing of hatred of all things Putin in this country, which is — foreign policy disagreements are one thing, but it’s very personal here. And that’s not useful. But anyway, the other — you know, I don’t think there’s any chance that Putin wants to take over Europe. I don’t think he wants to take — he wants to have Ukraine tamed, but he’s not interested in doing anything more. But that’s — I may be in a minority about that. Anyway, what happened is, there was an exercise in June, and it was supposed to — the bombs were put in there under the cover of a NATO exercise. There were a lot of different countries running around with divers and blowing up things. It was an exercise to go find and chase mines. There never had been one before. It actually was — whoever in the CIA or in the other agencies that thought this up should get a bow, because it was pretty ingenious. So, in that exercise, the divers went down, did what they were trained to do. They’re very good. C4, a couple hundred — whatever the weight is — bombs enough to blow up most cities, most buildings in Washington, and maybe some in New York. Anyway, they did their job. But the president, at the last minute, hesitated, because he was afraid blowing it up right after the exercise would put the finger at us. And then he wanted permission to do it anytime, and that caused an enormous trouble in the team. The team was — you know, people are sophisticated in the intelligence services. I know we have clichés about them. We see the movies about them. And the bottom line is, this made sense to them, blowing up a pipeline. Blowing up a pipeline owned by — it’s actually owned by a division of — Gazprom owns 51%. That’s the Russian oligarchs. Forty-nine percent of the Nord Stream 1 are owned by four business groups in the Western Europe who farm out the oil. Anyway, they saw the threat as being valid. And if you wanted to do it during an exercise, well, OK. But in September, late September, they got the word — you know, they fixed it so he could, but then they thought it was — I don’t know what they thought, but I don’t think they thought, in late September, he would blow up the main pipeline, Nord Stream 2, which is a new one that had been just built. And it had been sanctioned. It had gas in it. That’s why so much leaked. Seven hundred fifty miles of methane gas were sitting in it. But it had been sanctioned by the German government. And so, when he did that, here’s what Biden did. And this is what I think the ultimate point of the story, why so many people, even the intelligence community, are very troubled by it. What he did is he said, “I’m in a big war with Ukraine. It’s not looking good. I want to be sure I get German and West European support. And I know winter is coming, and if it’s going to be bad, I don’t want the Germans to say, ’We’ve got to check out, because we’re getting massacred. We’ll be massacred with no cheap fuel, and our economy will go bonkers. We’re going to check out, and we’re going to open up the gas line,’” which they could do. So he took away that option. And what that had done, as, you know, America has been talking about ever since the first pipeline, Nord Stream 1, came online in 2011, and it was — there were years before it was being built. This goes back to the Bush-Cheney years. And as you know, I did a lot of reporting for The New Yorker on those people, on that particular gaggle. Anyway, at that time, they began to talk about the threat — the threat of gas, the threat of cheap energy for Europe, was always seen as a threat to make Europe be more palatable or more willing to trade with Russia. We always wanted to isolate Russia. This has been a theme of the last decades. And — JUAN GONZÁLEZ: Well, Sy, but can I ask you also — there are several people — obviously, you’ve gotten criticism at times for many of your exposés, but there are some people who are saying that this particular exposé does not have a whole lot of documentation, that it essentially relies on one source of — one internal source, anonymous source of yours. How do you respond to those criticisms that this is much less documented than previous exposés of yours? SEYMOUR HERSH: I’ll get to that, but let me finish my thought, because it’s a very important thought. The fear was Europe would pass away, walk away from the war. Now what he’s done — and you have to lift it up a little bit. There you go. There. Now what he’s done is he’s told Europe, “You’re second rate.” And I think the consequences of this for the Europeans are going to be horrific. They really — this has cut into the notion that they can depend totally on America, even in a crisis. And I think it’s going to undercut NATO, which I always found to be supremely useless, but certainly that European countries are going to be — I know people that are paying five times as much now for electricity. People are paying three or four times more for gas. There’s not enough of it. It’s very expensive. It’s colder now than it was in the fall. They had a light fall because of climate change, if you want to believe it or not. And anyway, I think the consequences politically for us are enormous. I think the reason that Biden and his people in the White House have denied the story and continue to deny it, and yet accepted by some of the press — my old newspaper, The New York Times, I don’t know why they’re not doing more reporting on this, instead of relying on a denial and walking away from the story. Ditto for The Washington Post. I think the consequences politically for us in the long run, looking at even potential some countries walking out of NATO. If that’s what he thinks, that our being cold is less important than him keeping a war going that he’s not going to win, it strikes me. As for the source question, you know, I’ve been doing this so long. I’m not bothered by the fact that the government attacks me and that my old newspaper, The New York Times, hasn’t written a word about it. I find it sort of — you know, that’s where we are. That’s why people like me are in Substack, a self-publishing thing. I don’t have to worry about censorship or second thoughts. But I don’t talk about sources. I just — you know, I’m lucky. I’ve had, for 20 or 30 or 40 years, people inside who not only are faithful to what they’re doing, but also are not afraid to be critical of it. And so, that’s the kind of source that, you know, reporters dream about. And I’ve had people like that for forever. And I still do. And so, there’s been a lot of criticism. One of the things is — one of the things — I will get to your point about criticism. One of the criticisms of the open-source people — you know, OSET, it’s a very big part of the world now. There are people that monitored air traffic and boat traffic and all that, and there are some — two or three different groups have produced a statement saying that none of the things they see tracks with my story. And I would say about that, if you’re in the intelligence community, you’ve been running covert ops for years, and you’re in Norway — we’re working very closely with the Norwegians on this, who, by the way, have increased their production of oil to Europe by double the profit. It was — I don’t know the exact numbers, but it’s gone up at least double, maybe even more than that, two-and-a-half times as much now, without the pipeline. But certainly, the first thing you look at is how to take care of open-source people, make them think what happened isn’t happening. I mean, that’s so obvious to me, but not to them. And so — AMY GOODMAN: Sy, I wanted to go to what Ned Price said at the State Department. Sam Husseini of the Institute for Public Accuracy questioned the State Department spokesperson about your reporting last week. SAM HUSSEINI: I’m sure you’re aware of the new report from Seymour Hersh, “How America Took Out The Nord Stream Pipeline,” and the White House’s denial of any involvement. Given the longstanding U.S. opposition to the pipeline, Secretary Blinken’s calling its demise a tremendous opportunity, and Under Secretary of State Nuland’s saying that the U.S. officials were pleased with the destruction of the pipeline, and especially the — Sweden’s secretive investigation, do you think the U.S. government’s denial of involvement is credible? NED PRICE: I absolutely do, and I repeat it here. Anything else? SAM HUSSEINI: So, let me follow up on that, if I might. Have you or anybody else at the State Department been in communication with German, Norwegian ambassadors or other allies or officials on this matter? NED PRICE: On the matter of Nord Stream 2? SAM HUSSEINI: On the matter of the latest allegations, which give a fairly — I mean, it’s one anonymous source — NED PRICE: It is — it is — it is — SAM HUSSEINI: — but it is a fairly detailed inside — NED PRICE: It is — it would not be — it would not be typical for us to engage allies and partners on something that is utter and complete nonsense and that should be rejected out of hand by anyone who is looking at it through a — through an objective lens. Yes, go ahead. SAM HUSSEINI: Noch ein Aspekt dazu. Eine der Behauptungen, die Hersh erhebt, ist, dass sie von der CIA entfernt wurde, um eine Beteiligung zu verhindern, Aufsicht als verdeckte Operation. Hast du das Stück gelesen? NED PREIS: Ich kenne es. SAM HUSSEINI: Eine seiner Behauptungen ist, dass es von der CIA-Plattform entfernt wurde - NED PREIS: Aber anstatt diese Propaganda werden zu lassen - SAM HUSSEINI: Nein, nein, das ist ein sehr spezifisches Gesetz — NED PREIS: — im Briefing-Raum ausgestrahlt werden — aber lassen — SAM HUSSEINI: Das ist eine rechtliche Frage, die ich stelle. NED PREIS: Lassen Sie mich nur sagen, dass es ein grundlegendes Missverständnis der Aufsicht in unserem US-Kongress ist. Abgesehen davon, dass er seine Fakten völlig falsch darstellt, wie er es zuvor auf sehr prominente Weise getan hat, ist es ein grundlegendes Missverständnis zu behaupten, dass unsere Geheimdienste keiner Aufsicht unterliegen. Jeder, der das schreibt, alles, was so etwas schreibt, sollte nicht geglaubt werden - SAM HUSSEINI: Nein, nein, nein. Das ist nicht das, was er geschrieben hat. NED PRICE: — jede Tatsache, die er oder sie vorbringt. SAM HUSSEINI: Nein, nein, nein. Er schrieb, dass es von der CIA abgenommen und unter Militär gestellt wurde, um zu verhindern, dass NED PREIS: Auch unser Militär unterliegt einer strengen Aufsicht. Nur zu. SAM HUSSEINI: Das ist meine Frage. Das ist meine Frage. NED PREIS: Ja. Die Antwort ist ja. AMY GOODMAN: Das ist also Ned Price, der von Sam Husseini im Pressekonferenzraum des Außenministeriums befragt wird. Sy Hersh, ich frage mich, ob Sie antworten können. Du hast heute einen interessanten Nachfolger auf Substack geschrieben, der "Crap on the Wall" heißt. Nun, es sind eigentlich nicht deine Worte. Sie zitieren tatsächlich das Weiße Haus, wenn sie - die bizarrste Anstrengung kam vom Verteidigungsministerium von Donald Rumsfeld, schreiben Sie. Vor zwei Jahrzehnten haben Minister Rumsfeld und Vizepräsident Richard Cheney die Rechtsstaatlichkeit und den allgemeinen Anstand bei ihren Bemühungen, den muslimischen Terrorismus zu unterdrücken, verworfen. Ich schrieb für The New Yorker." Sie sprechen über den Abu Ghraib-Skandal. "Das Weiße Haus reagierte auf einen Artikel, den ich über die geheimen Operationen der CIA veröffentlicht habe" - oh, nein, nein - "im Iran, indem es es ein weiteres Beispiel dafür nannte, wie Hersh Mist - das war das Wort, das von einem stellvertretenden Verteidigungsminister verwendet wurde - an eine Wand warf, um zu sehen, was hängen bleibt. Unter Barack Obama", sagen Sie, "antwortete ein hochrangiger nationaler Sicherheitsberater: 'Seymour Hersh ist ein bekannter Fabrikant', und fügte hinzu, dass das Magazin The New Yorker diese Antwort auf jede zukünftige Hersh-Geschichte ohne weitere Überprüfung veröffentlichen könnte." Ihre Antwort auf all das? SEYMOUR HERSH: Nun, meine längst verstorbene Mutter, die als Immigrantin hierher kam und Amerika mehr als jeder andere liebte, besonders über Ned Price's Sachen, hätte sie gesagt: "Du hättest seinen Mund mit Seife auswaschen sollen", was sie mir tatsächlich ein paar Mal angetan hat. Also, wie auch immer, das ist - was soll ich sagen? Weißt du, manchmal – ich werde nicht "Wahrheit" sagen. Das ist auch - manchmal verursachen verschiedene Versionen einer Geschichte Probleme. Der Grund, warum ich in diese Art von Monolog darüber gegangen bin, was möglicherweise in der NATO und in Europa passieren wird, über Bidens Akt, Westeuropa und Deutschland zu sagen: "Wir würden lieber unseren Krieg am Laufen halten, und ihr könnt kalt bleiben", ist, dass ich denke, dass es einige Länder dazu bringen könnte, zu sagen: "Wir sind vielleicht hier raus. Wissen Sie, wofür brauchen wir die NATO und die amerikanische Unterstützung, wenn sie uns in einer Krise die Fähigkeit nehmen, unser Volk warm zu halten?" Sie könnte auch führen – ich denke, die Grünen haben in Deutschland sehr gut abgeschnitten. Die Kanzlerin ist von den Grünen. Ich denke, es wird zu einer weit verbreiteten konservativen Bewegung auf politischer Ebene führen. Das Einzige, was wir nach dem Zweiten Weltkrieg getan haben, was fantastisch war, war, dass wir Europa in eine moderne demokratische Pluralität, eine Gesellschaft, eine plurale Gesellschaft umgebaut haben. Ich denke, es könnte dazu führen, dass es nicht so weit geht wie in Italien. Wir könnten zu einigen konservativen Siegen und nachfolgenden Rechtsvorschriften führen, weil Europa immer keine natürlichen Ressourcen hatte. Sie mussten sich immer auf andere verlassen. Und zu den anderen gehörten wir und auch russisches Gas. Und wenn wir das stoppen wollen, tun wir das um einen politischen Preis. Und ich denke, der Punkt, den ich mache, ist, dass ich immer noch mehr darüber berichten werde, weil es immer noch Dinge gibt, über die ich später schreiben muss. Ich denke, dass dies nach Ansicht einiger der Leute, die es getan haben, wahrscheinlich eines der dümmsten Dinge war, die die amerikanische Regierung seit Jahren getan hat - und wir hatten vier Jahre Trump, wissen Sie. Und auf lange Sicht verstehe ich einfach nicht, warum es mehr Zeitungen gibt, gute Zeitungen wie die Times, die immer noch – wissen Sie, ich lese immer noch die New York Times. Ich glaube nicht alles, was sie über die Ukraine sagen, aber es ist immer noch - sie haben wunderbare Reporter dort. Meine Einstellung gegenüber Redakteuren ist, wenn wir 90% der Redakteure auf der Welt loswerden würden, wären wir viel besser dran. Aber das war schon immer so – seit ich ein Kinderreporter war, dachte ich das. Also, wissen Sie, es ist mir egal, was sie sagen. Ich meine, wenn ich es täte, würde ich weinen, weil manches von dem Zeug so dumm ist. Es ist einfach so dumm. Und die Biden-Administration setzt Ned Price ein – er wird bezahlt, um zu arbeiten. Ich mache ihm keine Vorwürfe. Er kennt sich tatsächlich mit Intelligenz aus. Er hatte eine Karriere im Geheimdienst. Und nach allem, was ich weiß, ist er ein vollkommen anständiger - ich kenne Leute, die ihn persönlich kennen, und er ist ein feiner Kerl. Ihm wird nur gesagt, was er sagen soll, und er sagt es. Und wenn Sie — JUAN GONZÁLEZ: Und, Sy — Sy — SEYMOUR HERSH: Sie müssen - lassen Sie mich nur sagen - JUAN GONZÁLEZ: ja. SEYMOUR HERSH: Lassen Sie mich nur folgendes sagen. Sie müssen zurück zu Außenminister Tony Blinken. Nach dem Bombenanschlag im September hielt er eine Rede, in der er - es war eine Pressekonferenz, in der er eine unentgeltliche Erklärung abgab. Er sagte: "Eine gute Sache ist, dass Russland nicht mehr in der Lage sein wird, Gas als Waffe einzusetzen." Und die Vorstellung, dass Russland Gas mit Westeuropa bewaffnet, um Ruhm zu erlangen und unsere Macht über unsere Autorität oder unsere wirtschaftlichen Fähigkeiten zu verringern, die Kontrolle über Westeuropa ist seit zwei Jahrzehnten ein Thema dieses Landes. Es ist kein neues Thema. Öl erschreckt die Hölle - russisches Öl und Gas haben Washington immer verängstigt. Nun zu Ihrer Frage. JUAN GONZÁLEZ: Ja, und, Sy, schließlich hat die norwegische Regierung behauptet, dass eines der Schiffe, die Sie in Ihrem Artikel erwähnt haben und das an der Planung oder Vorbereitung dieser Übungen beteiligt war, zum Zeitpunkt dieser Übungen nicht anwesend war. Was halten Sie von Norwegens Leugnung? SEYMOUR HERSH: Wissen Sie, lassen Sie mich Ihnen etwas über Nicaragua erzählen, wenn Sie es nicht wissen. Eines der Dinge, die in Nicaragua passierten, die CIA-Leute, die dort operierten, waren begeistert und aufgeregt. Dort gibt es Strände. Und wissen Sie, selbst in den schlimmsten Zeiten der sandinistischen Bewegung fuhren sie in ihren kleinen Motorbooten von den Stränden und schossen Flechettes an die Strände und veranstalteten einen Wettbewerb, um zu sehen, wer - wissen Sie, ich sollte letzteres nicht sagen. Sie schossen einfach auf Flechettes und wussten, dass es Opfer gab. Sie würden das einfach tun und viel Spaß daran haben, darüber zu reden und damit zu prahlen. Ich meine, das ist die Art von Dingen, in die man gerät, wenn man eine verdeckte Operation hat. Und also, die norwegische Regierung, das ist einfach komplett – oh, es tut mir leid. Ich habe hier etwas fallen lassen. Die Regierung hatte nicht nur eine – war in der Operation, es hatte auch eine Kompressionskammer, die von der CIA eingeflogen worden war. Jetzt gehe ich auf Details ein, mit denen ich mich nicht beschäftigen möchte. Die CIA flog in einer Kompressionskammer, die auf das Schiff gesetzt wird, weil es nur ein U-Boot-Jäger ist. Und die Taucher hatten 260 Fuß. Das ist, wo sie - das ist das Niveau. Die Norweger fanden das niedrigste Niveau, den flachsten Teil der Ostsee, der vor einer Insel liegt, die zwischen Schweden und Dänemark liegt. Und sie übten dort. Das mussten sie. Und für die Taucher war es 260 Fuß tief, wo die Landminen waren. Und die Rohrleitungen sind mit Stahl bedeckt, aber sie sind auch von Betonschilden bedeckt. Es ist also eine ernsthafte Aufgabe, sie in die Luft zu jagen. Und bei 260, ohne Kompressionskammer, müssen sie alle 90 Fuß steigen. Sie atmen - es ist erstaunlich für mich. Sie atmen Sauerstoff, Stickstoff und Helium. Das ist ziemlich erstaunlich für mich. Und sie müssen nach oben gehen – jetzt könnten sie einfach an die Oberfläche kommen. Also wurde es Alta genannt. Das Schiff war da. Ich meine, das ist einfach so eine dumme Lüge. Aber die Mine – es ist ein U-Boot-Jäger. Sie mussten nicht dort bleiben. Sie konnten einfach gehen, und die Jungs konnten abspringen. Und es gab keine lange Erholung. Zu einer bestimmten Zeit würden sie auftauchen. Und die Zeit stand fest. Man lässt solche Sprengsätze nicht fallen und lässt sie dann in fünf Minuten losgehen. Sie geben viel Zeit. Sie haben einen Timer drauf, damit die Taucher nach oben kommen können. Und sie kommen hoch, und sie machen einen Pickup. Es kann viel schneller passieren, als Sie denken, denn es gibt - es ist nicht in der Beschreibung des Schiffes, aber auf diesem Schiff gab es eine Dekompressionskammer. Es war eingeflogen und dort und von der CIA gepflanzt worden. Das war eigentlich eine geniale Operation, wenn man es aus der Sicht einer klassischen Operation wissen will, denn sie sind damit durchgekommen. Und an diesem Punkt war der Zweck immer gerecht - lassen Sie mich darauf zurückkommen. Der Zweck dafür ist, die Bedrohung glaubwürdig zu machen. Aber dann haben Sie den Präsidenten und den Staatssekretär, innerhalb von ein oder zwei Wochen, nachdem wir ein Wort bekommen haben, dass es glaubwürdig ist, können wir es tun, aufhören, darüber zu plappern - natürlich, das war desillusionierend für die beteiligten Leute, aber na und? Ich kann nicht darüber reden – wissen Sie, Sie können sagen, dass es nicht wahr ist, ich habe es erfunden, aber das ist nur – schauen Sie, er hat es getan. Und er wird damit fertig werden müssen. Ich beobachte meine Mail. Ich schaue mir mein Google Mail an, und ich sehe jeden Tag mehr und mehr - mehr als ich will. Ich sehe mehr Nachrichten aus der ganzen Welt, aus verschiedenen Ländern. Ich sehe das. Ich sehe etwas, das war - und übrigens, auf Substack war es - ich wusste nichts über Substack. Es ist eine erstaunliche Plattform. Sie hatten mehr als eine Million Zugriffe auf das Ding innerhalb eines Tages. Ich meine, Leute, was waren - die Nachrichten, die ich von Leuten bekam, sagten: "Gott sei Dank. Wir vermissen die Art von Berichterstattung, die Sie und andere gemacht haben. Wir sehen es nicht mehr." Ich spreche nicht von deiner Show, Amy. Das garantiere ich Ihnen, das nicht. AMY GOODMAN: Nun, Seymour Hersh, wir möchten Ihnen so sehr dafür danken, dass Sie bei uns sind, der mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Journalist. Wir verlinken zu Ihrem neuen Artikel auf Ihrem Substack, "How America Took Out The Nord Stream Pipeline".

Reporter Seymour Hersh über "Wie Amerika die Nord Stream-Pipeline ausschaltete": Exklusives TV-Interview | Demokratie jetzt! (democracynow.org)