Die Palästinenser akzeptieren nicht mehr unter israelischer Besetzung zu leben. Nur eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem palästinensischen neben einem israelischen Staat kann zum Frieden führen.
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der Hauptgrund war, dass Sie diese erstickende
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Ich denke, solange die Besatzung andauert, sind die Palästinenser
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Widerstand leisten werden, äh, wie Sie wissen, ist dies nicht das erste Mal, dass es einen
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Palästinenseraufstand, es gab den ersten inada, es gab den zweiten in tata, jetzt
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es gibt den 7. Oktober und es gibt noch weitere Aufstände neben diesen drei, also
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ist nicht sonderlich überraschend, viele Leute haben vermutet, dass dieser Angriff auf
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dass die Israelis, die Saudis und die Amerikaner zusammengearbeitet haben
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zusammenarbeiten, um ein weiteres Abraham-Abkommen zu fördern, und dass die Palästinenser
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faktisch den Bach runtergehen würden, äh ich denke, angesichts der Tatsache, dass dies
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seit etwa zwei Jahren in der Planung war und das Abraham-Abkommen
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Abkommen in Bezug auf Saudi-Arabien oder ein relativ neues Phänomen, glaube ich nicht, dass
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ich glaube nicht, dass das die treibende Kraft ist, ich glaube die treibende Kraft ist, dass die
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Palästinenser sich so unterdrückt fühlen, wie sie es sollten, und dass dies ein Widerstand war
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Widerstand gegen die israelische Besatzung war und dass
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Widerstand der Angriff die Tötung einer großen Anzahl von israelischen
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Es werden viele Fragen gestellt, aber eine davon ist: Glauben Sie, dass die Hamas
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voll und ganz verstanden hat, was die Vergeltung Israels bedeuten wird, um
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Gaza, sie mussten verstehen, ich meine, sie hatten die Operation "Castled
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im Jahr 2000 äh 8 2009 begann sie glaube ich
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gleich nach Weihnachten 2008 und sie endete kurz vor dem Amtsantritt von Präsident Obama
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äh im Januar 2009 und äh die Israelis machen regelmäßig was
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Rasenmähen nennen, wo sie in den Gazastreifen gehen und die
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Palästinenser, um sie daran zu erinnern, dass sie sich nicht erheben sollen und
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Probleme verursachen, also gibt es für mich keinen Zweifel daran, dass
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die Hamas-Kräfte sehr wohl wussten, dass die Israelis Vergeltung üben würden
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und sie würden mit Gewalt zurückschlagen, wie sie es auch getan haben, ja, sogar die Metapher von
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Mo das Gesetz ist für mich in vielerlei Hinsicht beunruhigend ähm ich eigentlich
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Norman Filstein gesehen, der, glaube ich, gesagt hat, wenn man das benutzt, dann
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Metapher dann könnte man sagen, dass die Hamas auch den Rasen gemäht hat und das ist so ein
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schreckliches Bild, denn das Ergebnis ist auf beiden Seiten nur der Tod von
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Zivilisten. Ich meine, lassen Sie mich Sie nach dem Tod von Zivilisten fragen. Während des Angriffs waren 1400 Israelis
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getötet, mehr als 240 wurden als Geiseln genommen und als Reaktion darauf, während wir hier sitzen
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hat Israels militärische Reaktion heute über 10.000 Menschen in Gaza getötet und
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angesichts der demographischen Gegebenheiten handelt es sich um eine sehr junge Bevölkerung, von der über 40% jünger sind als
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18 Jahre alt, das ist natürlich nach Angaben des Ministeriums für
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Gesundheitsbehörde der Palästinensischen Autonomiebehörde, also was denken Sie, ist eine
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langfristige Auswirkung auf die Aussicht auf Frieden, wenn so viele Zivilisten sterben, ich meine, ich denke, es ist katastrophal.
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äh, ich meine, der einzige Weg, wie man
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Frieden zu erreichen, ist eine Zwei-Staaten-Lösung, bei der die Palästinenser
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einen eigenen souveränen Staat haben und es einen souveränen jüdischen Staat gibt, und diese
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zwei Staaten Seite an Seite leben Amerikanische Präsidenten seit Jimmy Carter haben das sehr wohl verstanden und das ist
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haben wir uns sehr für eine Zwei-Staaten-Lösung eingesetzt, und viele amerikanische Juden und Israelis haben sich für eine
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Zweistaatenlösung gedrängt, weil sie glauben, dass dies der einzige Weg ist, um Frieden zwischen den beiden Seiten zu erreichen.
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aber was hier passiert ist, ist, dass die Israelis in den letzten Jahren alles verloren haben
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Interesse an einer Zweistaatenlösung verloren haben, und das liegt zum großen Teil daran, dass der politische Schwerpunkt in Israel immer mehr
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nach rechts verschoben hat äh als ich ein kleiner Junge war äh das politische Zentrum der Schwerkraft in Israel
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viel weiter links als heute, und es befindet sich in, äh, es befindet sich in einer
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Position, in der es kaum noch Unterstützung für die Zwei-Staaten-Lösung gibt und Netanyahu und
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der Rest der Leute in seiner Regierung waren oder sind für eine
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Groß-Israel, das steht außer Frage, und obendrein hat man jetzt einen
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Krieg, in dem, wie Sie beschrieben haben, eine große Anzahl von Zivilisten
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getötet wurden und es gab bereits böses Blut zwischen den Palästinensern und den
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Israelis, und Sie können sich vorstellen, wie
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die Menschen auf beiden Seiten jetzt über die Menschen auf der anderen Seite denken, also selbst wenn man
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diese Opposition innerhalb Israels gegen eine Zwei-Staaten-Lösung nicht gäbe, wie könnte man dann die
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Israelis dazu bringen, einer Zweistaatenlösung zuzustimmen, ich denke, in absehbarer Zeit
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Zukunft ist die Feindseligkeit innerhalb Israels gegenüber den Palästinensern so groß
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dass es unmöglich ist, die Israelis in diese Richtung zu bewegen, und die Israelis sind hier die Hauptakteure mehr
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als die Palästinenser, weil die Israelis den Großraum Israel kontrollieren
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es sind die Israelis, die man überzeugen muss, und ich möchte hier klarstellen, dass man letztendlich auch die
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dass die Hamas sich nicht für eine Zwei-Staaten-Lösung einsetzt, aber ich denke, dass
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aber ich denke, dass dieses Problem gelöst werden könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass Arafat und die PLO einst unerbittlich gegen eine
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Zweistaatenlösung waren, aber Arafat hat verstanden, dass dies die einzige Hoffnung auf eine Lösung des Problems ist
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und er wurde zu einem Befürworter einer Zwei-Staaten-Lösung und das gilt auch für Makhmud Abas, der die PA im Westen leitet
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Bank, aber nicht für Halas. Sie wollen eine Ein-Staaten-Lösung, sie wollen einen palästinensischen Staat.
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und natürlich wollen die Israelis auch eine Ein-Staaten-Lösung, also einen jüdischen Staat, der ganz U ganz U kontrolliert
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Groß-Israel kontrolliert. Die Frage ist also, ob man eine Einigung erzielen kann und ich denke, dass man
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um zum Kern Ihrer Frage zu kommen, angesichts dessen, was gerade passiert ist, ist es fast unmöglich, sich vorzustellen, dass
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dass das in absehbarer Zeit passieren wird. Die zynische Perspektive hier ist, dass die, die in
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von Konflikten profitieren, während die Menschen auf beiden Seiten leiden, gibt es eine
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Wahrheitsgehalt oder müssen die Machthaber den Konflikt fortsetzen, um ihre Macht zu erhalten? Nein, das glaube ich nicht.
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das glaube ich nicht, ich meine nur, dass die Netanjahu-Regierung oder jede israelische Regierung, die den Konflikt aufrechterhält
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Besatzung aufrechterhält, was man will, ist eine palästinensische Bevölkerung, die sich unterwirft
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israelischen Herrschaft von Groß-Israel unterwirft. Ihr wollt keinen Widerstand, ihr wollt keine Inata, ihr wollt nicht das, was am
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7. Oktober passiert ist. Ich glaube sogar, dass einer der Hauptgründe, warum die Israelis
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Gaza bombardieren und eine große Anzahl von Zivilisten töten, um die Zivilisten zu bestrafen
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Bevölkerung auf eine Art und Weise bestrafen, die eindeutig gegen die Kriegsgesetze verstößt, ist, dass sie die
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Palästinenser verstehen sollen, dass es ihnen nicht erlaubt ist, sich zu erheben und Widerstand gegen die
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Besatzung zu widersetzen, das ist ihr Ziel. Ich denke, die Israelis würden es vorziehen, dass die
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Palästinenser umfallen und die Unterwerfung der Menschen akzeptieren, die
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die in GSA leben, einschließlich der Eliten, und die Menschen, die in der Westbank leben, einschließlich der
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die Eliten einschließen, würden sie es viel lieber sehen, in eine Situation zu kommen, in der
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die Palästinenser einen eigenen Staat haben, ich denke, im Falle der Pa uh
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unter Abas würden sie eine Zwei-Staaten-Lösung akzeptieren, ich denke, was zu diesem Zeitpunkt in
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die Hamas will eine Einstaatenlösung, aber sie wollen Frieden, alle wollen
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Frieden, äh, Sie wissen schon, die zwei verschiedenen Führungen in Palästina und die
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Israelis. Sie denken also, dass die Hamas Frieden will, aber zu ihren eigenen Bedingungen, das ist die
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Wie sieht der Frieden für die Hamas zum jetzigen Zeitpunkt aus? Ich denke Frieden bedeutet im Grunde ein größeres Israel
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das von Palästina oder Palästinensern kontrolliert wird, okay, also im Wesentlichen meine ich
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das ganze Land heißt Palästina und es gibt kein Israel, ich denke, das ist im Moment ihr Hauptanliegen
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Ich glaube, und es gab im Laufe der Zeit Andeutungen, Jimmy Carter hat das gesagt, dass die Hamas überzeugt werden kann, dass ein
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Zwei-Staaten-Lösung, vorausgesetzt, die Palästinenser bekommen einen lebensfähigen Staat von
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eigenen Staat bekommen, dass die Hamas sich darauf einlassen würde, können wir das mit einem hohen Grad an Sicherheit sagen
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mit Sicherheit sagen, nein, aber ich denke, die Israelis hätten diese Möglichkeit verfolgen sollen, sie hätten mit
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Sie hätten mit der Hamas zusammenarbeiten sollen, um alles zu tun, was sie können, um eine Zwei-Staaten-Lösung zu ermöglichen, denn
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ich denke, dass das letztendlich im Interesse Israels ist, weil die israelische Regierung und die meisten Israelis zu diesem Zeitpunkt ich
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glauben, dass sie damit nicht einverstanden sind, was halten Sie davon, dass Israel den Boden bereitet
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Invasion des Gazastreifens vor kurzem am 27. Oktober die Frage
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ob sie weitermachen sollen, bis sie endlich
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Hamas besiegt haben, äh, es gibt alle möglichen Berichte in den Medien, auch in der israelischen
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Medien, dass die Vereinigten Staaten ihnen nicht erlauben werden, weiterzumachen
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diese Offensive länger als ein paar Wochen fortzusetzen, ähm, die Israelis haben gesagt
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dass sie in der besten aller möglichen Welten eine Reihe von
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Monate, wenn nicht sogar ein Jahr, um die Hamas zu besiegen, aber es sieht nicht so aus, als würden sie
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genug Zeit dafür zu haben, ich bezweifle, dass sie die Hamas überhaupt erledigen können
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wenn man ihnen die Zeit gibt, äh, ich glaube, sie werden auf heftigen Widerstand stoßen, äh, und wenn sie auf
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heftigen Widerstand stoßen und eine große Anzahl von Israelis sterben wird, beginnen sie zu sterben.
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werden sie den Appetit darauf verlieren und sie, die Israelis, wissen sicherlich
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dass, selbst wenn sie die Hamas fertig machen, selbst wenn ich falsch liege und es ihnen gelingt, die Hamas fertig zu machen, eine andere Gruppe
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sich erheben wird, um der Besatzung zu widerstehen, die Idee, dass man
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was Z Yaba insky die Eiserne Mauer nannte, um die Palästinenser in die Unterwerfung zu schlagen
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ist wahnhaft, es wird einfach nicht passieren, die Palästinenser wollen einen Staat mit
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ihren eigenen Staat, sie wollen nicht unter Besatzung leben und es gibt kein Militär
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Lösung für Israel, es muss eine politische Lösung geben und die einzige machbare
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politische Lösung ist eine Zweierlösung, ich meine, man kann nicht zur Demokratie übergehen, man kann nicht
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zu einer Situation kommen, in der man den Palästinensern gleiche Rechte innerhalb eines größeren Israels einräumt, zum großen Teil weil
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es jetzt genauso viele Palästinenser wie israelische Juden gibt und mit der Zeit das Gleichgewicht
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das demografische Gleichgewicht sich gegen die israelischen Juden und zugunsten der Palästinenser verschiebt
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Palästinenser, so dass am Ende ein palästinensischer Staat in Groß-Israel entsteht, also Demokratie für alle
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funktioniert nicht, äh, ich glaube, die Israelis sind sehr an ethnischer Säuberung interessiert
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Ich denke, sie sahen diese jüngsten Ereignisse als eine Gelegenheit, um
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Gaza zu säubern, aber das wird nicht passieren, äh, die Jordanier und die Ägypter haben klar gemacht, dass das nicht geht
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die Vereinigten Staaten haben jetzt klar gemacht, dass das nicht passieren wird
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und die Palästinenser werden nicht gehen, äh, sie werden an Ort und Stelle sterben, äh, also ethnisch
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ethnische Säuberung funktioniert nicht, also gibt es nur zwei Alternativen eine Zweistaatenlösung oder ein Großisrael, das
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effektiv ein Apartheidstaat ist, ich meine, das ist es, wozu die Besatzung geführt hat
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und alle möglichen Leute haben das schon lange vorhergesagt, und jetzt ist der Punkt erreicht, an dem man weiß
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hier in den Vereinigten Staaten, wenn man sagt, dass Israel ein Apartheidstaat ist, dann wird man in alle möglichen
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aber Tatsache ist, dass Human Rights Watch, Amnesty International und Bellum, die
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die führende israelische Menschenrechtsgruppe ist, alle drei dieser Institutionen oder
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Organisationen haben detaillierte Berichte herausgegeben, die belegen, dass Israel
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ein Apartheidstaat ist, und wenn man die israelischen Medien liest, kann man alle Arten von
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von Israelis, einschließlich israelischer Führer, Israel als Apartheidstaat bezeichnen
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Israel als Apartheidstaat bezeichnen, ist es nicht ungewöhnlich, diesen Begriff in Israel zu hören. Das ist meiner Meinung nach katastrophal für Israel und
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Steve Walt und ich haben das übrigens gesagt, als wir über die Israel-Lobby geschrieben haben, dass Israel ein Apartheidstaat ist, und das ist
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gleichbedeutend mit Israel als Besatzer äh ist nicht gut für Israel äh
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und das bringt uns zurück zur Zwei-Staaten-Lösung, aber wie Sie und ich vor ein paar Minuten besprochen haben, ist es schwer zu sehen
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wie man eine Zwei-Staaten-Lösung erreichen kann, und das Endergebnis dieses Gesprächs
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ist völlige Verzweiflung, weil der Weg zu einer Zweistaatenlösung durch die Menge an ähm
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Hass, der durch den Tod von Zivilisten entsteht, und die Tatsache, dass die israelische Regierung mit Leuten besetzt ist, die
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die kein Interesse an einer Zweistaatenlösung haben, sie sind ideologisch zutiefst verpflichtet, eine
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Groß-Israel verpflichtet sind, sie wollen das ganze Land zwischen dem Jordan und dem
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Mittelmeer Teil eines jüdischen Staates sein soll, sie sind nur
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ideologisch dazu verpflichtet und äh und natürlich, wie wir schon sagten
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über die Hamas gesprochen haben, will die Hamas alles zwischen dem Fluss und dem Meer
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ein palästinensischer Staat sein, und Sie wissen, wenn man zwei Seiten mit dieser Art
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Ansichten haben, steckt man in großen Schwierigkeiten, weil
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es gibt wenig Spielraum für Kompromisse, also muss man die Israelis überzeugen, damit das funktioniert
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dass es in ihrem Interesse ist, eine Zwei-Staaten-Lösung zu haben, und Sie haben sich bereits um die PA gekümmert
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die Palästinensische Autonomiebehörde, aber ihr müsst die Hamas davon überzeugen, dass ihre maximalistischen Ziele nicht in ihrem Interesse sind.
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und es in ihrem Interesse ist, in die Fußstapfen von Arafat zu treten und eine Zwei-Staaten-Lösung zu akzeptieren, aber
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aber selbst wenn man das tut, gibt es eine große Bereitschaft, intellektuell gesehen, auf beiden Seiten
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Seiten, das Problem ist, dass der Hass, der durch diesen Konflikt geschürt wurde
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Konflikt geschürt wurde, so groß ist, dass es einfach schwer vorstellbar ist, wie
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eine Zweistaatenlösung zu diesem Zeitpunkt funktionieren kann. Deshalb habe ich gesagt, und ich hoffe, dass ich falsch liege
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Ich hoffe, dass ich mich hier irre, dass die Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr funktioniert, weil sie nicht mehr
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möglich ist, nun, ich glaube an Führung, und es gibt andere Parteien, die hier mitspielen, andere Nationen, Jordanien
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Saudi-Arabien andere Akteure im Nahen Osten, die helfen können, die helfen können durch eine Normalisierung der
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Beziehungen und diese Art von Dingen gibt es immer Hoffnung, wie Sie sagten Slither of Hope Slither of hope I
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denke, die menschliche Zivilisation schreitet voran, indem sie alle Möglichkeiten nutzt, die sie bekommen kann.
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Sie haben die Israel-Lobby erwähnt, Sie haben ein Buch geschrieben, das wahrscheinlich Ihr umstrittenstes Buch zu diesem Thema ist.
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wahrscheinlich eindeutig das umstrittenste Buch, das ich je geschrieben habe, also haben Sie, äh, die Israel-Lobby kritisiert in der
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Vereinigten Staaten für die Beeinflussung der US-Politik im Nahen Osten, können Sie
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erklären, was die Israel-Lobby ist, ihren Einfluss und Ihre
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Kritik in den letzten, sagen wir mal, ein paar Jahrzehnten. Das Argument, das Steve Walt und ich
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wir haben zuerst einen Artikel geschrieben, der in der London Review of Books erschienen ist, und dann haben wir die
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unser Argument ist, dass die Lobby eine lose Koalition von Individuen ist
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und Organisationen ist, die sich für amerikanische
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Politik in eine israelfreundliche Richtung lenken, und im Grunde ist die Lobby
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daran interessiert, Israel, Entschuldigung, die Vereinigten Staaten zu bekommen, und wir sprechen hier hauptsächlich über die amerikanischen
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Regierung, Israel zu unterstützen, egal was Israel tut, und unser Argument ist
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dass, wenn man sich die Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und Israel ansieht, sie beispiellos in der modernen Geschichte ist.
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das ist die engste Beziehung, die man zwischen zwei Ländern finden kann
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in der aufgezeichneten Geschichte zu finden ist. Es ist wirklich erstaunlich, in welchem Ausmaß Israel und die
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Vereinigten Staaten an der Hüfte verbunden sind und wir Israel unterstützen, egal was passiert, fast
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und unser Argument ist, dass dies größtenteils auf die
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Einfluss der Lobby liegt, die Lobby ist heute eine extrem mächtige Interessengruppe
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es ist sehr wichtig zu verstehen, dass das amerikanische politische System so aufgebaut ist
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in einer Weise aufgebaut ist, die es Interessengruppen aller Art erlaubt, großen Einfluss auszuüben, also in
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den Vereinigten Staaten gibt es eine Interessengruppe oder eine Lobby wie die National Rifle
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Association, die es nahezu unmöglich macht, die Waffenkontrolle richtig zu gestalten.
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und mit der Israel-Lobby hat man diese Gruppe von Individuen und
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Organisationen, die einen enormen Einfluss auf die US-Politik gegenüber dem Nahen Osten ausüben
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Nahost ausüben, was angesichts der Natur der
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des amerikanischen politischen Systems. Unser Argument ist also, dass die Lobby nicht
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etwas Illegales, Unerlaubtes, Unmoralisches oder Unethisches tut, sondern einfach nur ein gutes
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altmodische amerikanische Interessengruppe, die zufälligerweise extrem
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mächtig und unser Argument ist, dass dies nicht gut für die Vereinigten Staaten ist
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weil keine zwei Länder immer die gleichen Interessen haben und wenn unsere
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Interessen mit den Interessen Israels kollidieren, sollten wir in der Lage sein, das zu tun, was unserer Meinung nach in unserem nationalen Interesse ist.
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Amerikas nationalem Interesse liegt, aber die Lobby neigt dazu, Amerikas nationale Interessen mit Israels nationalen Interessen zu vermischen.
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Interesse und will, dass die Vereinigten Staaten Israel unterstützen, egal was wir auch tun
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argumentieren, und ich kann das nicht genug betonen, wenn man bedenkt, was heute in der Welt vor sich geht, dass die
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Lobby die Auswirkungen der Lobby nicht die Politik vorangetrieben hat, die in
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Israels Interesse sind, also ist unser Argument, dass die Lobby richtig, die Lobby drängt
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Politik, die nicht im Interesse Amerikas oder Israels ist. Sie werden sich jetzt fragen, was genau
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meint er damit, was jeder Präsident seit Jimmy Carter versucht hat zu tun, wie ich schon sagte
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eine Zweistaatenlösung zu fördern, um Israel zu drängen, das die dominierende
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Akteur in Groß-Israel ist, Israel dazu zu bringen, die Zwei-Staaten-Lösung zu akzeptieren und
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sind auf enormen Widerstand der Lobby gestoßen, wann immer wir versucht haben, die
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Israel in einer perfekten Welt, in der es keine Lobby gäbe und ein amerikanischer Präsident die Freiheit hätte
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Druck auf Israel auszuüben, um Israel zu unterstützen, glaube ich, dass wir einen langen Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung gegangen wären und ich
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glaube, dass dies im Interesse Israels gewesen wäre, aber wir konnten keine Zweistaatenlösung erreichen, weil es fast
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aufgrund der Lobby fast unmöglich war, bedeutenden Druck auf Israel auszuüben
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Es war also nicht im Interesse Israels und nicht im Interesse Amerikas, und das war das Argument, das wir vorbrachten, und
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äh, wir wurden natürlich heftig zurückgestoßen, weil wir dieses Argument vorbrachten, was die zugrundeliegende Motivation der Lobby ist, ist es
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religiöser Natur ist, ist es ähnlich wie bei den Warhawks, die eine Art
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militaristischer Natur ist, ist sie nationalistischer Natur, was ist, wenn Sie das locker beschreiben würden
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Koalition von Menschen beschreiben würden, was würden Sie sagen, was ihre Motivation ist, nun, zunächst einmal denke ich, dass man zwischen Juden und Christen unterscheiden muss
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Sie sollten sich daran erinnern, dass es eine große Anzahl von Christen gibt, die Zionisten sind und sich zutiefst für Israel engagieren, egal wie
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und dann gibt es eine große Anzahl von Juden die Juden sind offensichtlich die wichtigste dieser beiden Gruppen
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in der Israel-Lobby, aber wissen Sie, eines der Argumente, die wir in dem Buch
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ist, dass man sie nicht die jüdische Lobby nennen sollte, weil sie nicht bevölkert ist
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nur von Juden bevölkert wird und christliche Zionisten ein wichtiger Teil dieser Lobby sind, aber
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außerdem gibt es eine große Anzahl von Juden, die gegen die Lobby sind und
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die Politik, die die Lobby verfolgt, und es gibt eine ganze Reihe von Juden, die
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prominente Antizionisten sind, und sie sind offensichtlich nicht in der Lobby, oder oder wenn man
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wenn man eine Gruppe wie Jewish voice for peace (Jüdische Stimme für den Frieden) nimmt, dann ist die Jüdische Stimme für den Frieden nicht in der Lobby, also ist es falsch, sie als eine
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jüdische Lobby zu nennen, aber in Bezug auf die amerikanischen Juden, die in dieser Lobby waren, äh
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Ich denke, dass es hier wirklich nur um Nationalismus geht, nicht so sehr um Religion.
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viele dieser Juden, die in der Lobby einflussreich sind, sind in keiner Weise religiös
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Sinne des Wortes religiös, aber sie identifizieren sich selbst als jüdisch in der
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Sinne, dass sie sich als Teil einer jüdischen Nation fühlen und dass sie nicht nur das Recht haben, Amerikaner zu sein, sondern auch Teil der
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diesem Stamm, dieser Nation, die sich Juden nennt, und dass sie eine Verantwortung haben, die Vereinigten Staaten von Amerika
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Staaten in einer Weise zu fördern, die den jüdischen Staat unterstützt, also denke ich
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das ist es, was die meisten, wenn nicht fast alle Juden antreibt, was nicht heißen soll, dass es
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dass es für einige von ihnen keine religiöse Dimension gibt, aber ich denke, dass die Hauptverbindung eher stammesbezogener Natur ist
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Ich hatte ein Gespräch mit Benjamin Netanjahu, und er sagte, wenn man grundsätzlich antizionistisch sei, sei man
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antisemitisch, also ist das zionistische Projekt an der Hüfte mit dem jüdischen verbunden
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Was haben Sie dazu zu sagen? Sehen Sie, Sie können die
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Antisemitismus definieren, wie man will, und man kann Antisemitismus definieren, um
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Antizionismus einbeziehen, und ich denke, wir haben die
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Punkt erreicht, an dem Antisemitismus heute nicht mehr als
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nur mit Antizionismus, sondern mit Kritik an Israel, wenn man
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Israel kritisiert, werden einige Leute sagen, dass man ein Antisemit ist, und wenn das deine Meinung ist
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Definition von Anti-ISM ist, ist es ein
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wichtigen Begriff und dehnt ihn bis zu dem Punkt aus, an dem er
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bedeutungslos ist. Als Steve und ich das Buch, äh, den Artikel schrieben und
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dann das Buch schrieben, sagten alle möglichen Leute, wir seien Antisemiten, das ist ein
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lächerlicher Vorwurf, aber was sie meinten, war, dass ihr die Lobby kritisiert, ihr seid
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Israel kritisierst und deshalb ein Antisemit bist, okay, wenn es das ist, was ein Antisemit ist
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jemand, der Israel kritisiert, wissen Sie, wahrscheinlich ist die Hälfte der jüdischen Gemeinschaft, wenn nicht mehr, in den Vereinigten Staaten
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antisemitisch und natürlich kommt man in all diese verrückten Spiele, wo Leute Juden als selbsthassende Juden bezeichnen und
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Antisemiten nennen, weil sie Israel kritisch gegenüberstehen, aber selbst Leute, die Antizionisten sind, sind meiner Meinung nach nicht
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antisemitisch sind, äh man kann argumentieren, dass sie fehlgeleitet sind, das ist in Ordnung, aber äh
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viele dieser Leute sind jüdisch und stolz auf die Tatsache, dass sie jüdisch sind, sie glauben nur nicht, dass Nationalismus
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und jüdischer Nationalismus eine Kraft ist, der man applaudieren sollte, und man will
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verstehen, dass es im amerikanischen Kontext eine reiche Tradition des Anti-Zionismus gibt, und das waren keine Leute
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die Antisemiten waren, wenn man in die 30er, 40er und 50er Jahre zurückgeht, war das Gleiche
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sogar in Europa gab es alle möglichen europäischen Juden, die gegen Zion ISM waren, waren sie Antisemiten, ich weiß nicht
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Ich glaube nicht, aber wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem die Leute so sehr daran interessiert sind
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jede Kritik an Israel zu unterbinden, dass sie diese Waffe einsetzen, die sie
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Leute als Antisemiten zu bezeichnen, äh also äh locker
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dass der Begriff irgendwie an Bedeutung verloren hat und ich denke, Netanjahu ist
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falsch, äh Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen Alan
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dtz war einer der Leute, die dich speziell antisemitisch genannt haben, also
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wenn man sich den Raum des Diskurses ansieht, wie kann man
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Sie, wo ist ein Slither of Hope für einen gesunden Diskurs über uns Beziehungen
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mit Israel äh zwischen dir und alen dtz und anderen
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Ich denke, solange es keine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts gibt
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Konflikts gibt es keine Hoffnung auf ein Ende dieses Unsinns, und das sind
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nur Begriffe, mit denen man sich durch den Konflikt mogeln kann
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Diskurses zu mogeln, es ist eine Abkürzung, nein, es ist das Schweigen der Menschen, richtig, es ist sehr, sehr wichtig zu verstehen, dass eine der
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Hauptziel der Lobby ist es, sicherzustellen, dass wir keinen offenen Diskurs haben, keinen freien Diskurs über Israel
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weil sie verstehen, dass die Leute in der Lobby verstehen, dass wenn man einen offenen Diskurs führt, Israel am Ende
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Sie wollen nicht über die Besatzung sprechen, sie wollen nicht darüber sprechen, wie Israel geschaffen wurde
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richtig, all diese Themen sind solche, die Probleme für Israel verursachen werden
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Sehen Sie, um zur aktuellen Krise zu kommen, okay, wenn Sie eine Katastrophe haben
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und was am 7. Oktober passiert ist, ist eine Katastrophe, eines der ersten Dinge, die
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ist, dass die Leute anfangen, sich zu fragen, wie das passieren konnte.
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Was ist die Ursache für dieses Problem? Das ist eine Katastrophe, die wir verstehen müssen.
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was es verursacht hat, damit wir daran arbeiten können, äh
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um sicherzustellen, dass es nicht wieder passiert, damit wir daran arbeiten können, es abzuschalten und sicherzustellen, dass es nicht wieder passiert, M aber
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Sobald man anfängt, über die Ursachen zu sprechen, endet man damit, darüber zu reden, wie Israel entstanden ist, und das
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bedeutet, eine Geschichte zu erzählen, die nicht schön ist, wie die Zionisten das Land erobert haben
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Palästina erobert haben, und zweitens bedeutet es, über die Besatzung zu sprechen, richtig, es ist
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Es ist nicht so, dass die Hamas am 7. Oktober angegriffen hat, weil es nur eine Gruppe von
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Antisemiten waren, die Juden hassten und Juden töten wollten, das ist nicht, ihr wisst schon, Nazi
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Deutschland, sondern es hat direkt mit der Besatzung zu tun und mit dem, was vor sich ging
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was in Gaza vor sich geht, und es ist nicht im Interesse Israels oder der Lobby
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Interesse, einen offenen Diskurs darüber zu führen, was die Israelis den Palästinensern angetan haben, seit, ich würde sagen, ungefähr
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1903, als die zweite Aliah nach Israel kam oder in das Land kam, das damals
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Palästina Recht haben, darüber zu sprechen, und wir wollen nicht darüber sprechen
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den Einfluss der Lobby sprechen, den die Lobby aus ihrer Sicht hat.
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es ist aus Sicht der Lobby besser, wenn die meisten Amerikaner denken, dass die amerikanische Unterstützung Israels einfach erledigt ist
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aus den richtigen moralischen und strategischen Gründen und nicht wegen der Lobby, und wenn John Mirer und Steve Walt kommen
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kommen und sagen, man müsse verstehen, dass diese besondere Beziehung zum großen Teil auf den Einfluss der Lobby zurückzuführen ist, dann
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ist kein Argument, das die Leute in der Lobby hören wollen. Der Punkt ist also, dass man für alles, was man tut, sehr weit gehen muss.
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um Leute wie mich und Steve Walt zum Schweigen zu bringen, und einer der Wege, dies zu erreichen, ist
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ist, uns als Antisemiten zu bezeichnen. Ich glaube, das Kapitel oder der Abschnitt des Buches, in dem wir über diesen Vorwurf sprechen, ist
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Antisemitismus sprechen, heißt "Der große Schalldämpfer", so nennen wir den Vorwurf
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des Antisemitismus den großen Schweiger, der ein Antisemit genannt werden will
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besonders nach dem Holocaust will ich als Antisemit bezeichnet werden oh mein Gott nein und äh also es ist sehr
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effektiv, aber wissen Sie, es ist wichtig, über diese Themen zu sprechen, in meiner bescheidenen
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meiner bescheidenen Meinung nach, und ich denke, wenn wir über diese Themen schon vor langer Zeit gesprochen hätten
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hätte das einen großen Beitrag dazu geleistet, Sie wissen schon
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eine Zwei-Staaten-Lösung zu erreichen, die meiner Meinung nach die beste Alternative wäre.
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es ist kompliziert, und ich frage mich, ob Sie die Komplexität dieser Sache kommentieren können, denn Israel zu kritisieren und Sie wissen schon
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Kritik an der Lobby kann für viele Leute eine Hundepfeife sein
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für eine Art antiemetische Verschwörungstheorien, die Idee, dass
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Juden die Welt regieren oder diese Art von Kabale und ihr wisst schon
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es ist auch sehr wahr, dass Leute, die legitim antisemitisch sind, auch Kritiker von Israel sind
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auf die gleiche Art und Weise und so ist es eine komplizierte Landschaft, in der man
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Diskussionen zu führen, weil, ähm, wissen Sie, sogar Leute wie David
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Duke, die Rassisten sind, klingen nicht rassistisch, wenn sie
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Ich habe ihm nicht genug zugehört, aber ihr wisst ja, es gibt Hundepfeifen, es ist ein komplizierter Raum, in dem
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Diskussionen zu führen, weil, ähm, ich meine, ich frage mich, ob du etwas dazu sagen kannst
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weil es diesen Schweigeeffekt gibt, jeden als Antisemiten zu bezeichnen
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aber es ist auch wahr, dass es Antisemitismus in der Welt gibt, genauso wie es
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eine große Anzahl von Menschen, die Juden hassen, gibt es wahrscheinlich auch eine große Anzahl von Menschen, die Muslime hassen
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aber wissen Sie, es gibt eine Menge Hass da draußen, eine Menge Hass da draußen, aber die
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Hass auf Juden hat eine lange Geschichte und so haben die Rolling Stones eine Reihe von großartigen Hits und
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es gibt einfach eine Reihe von großartigen Hits über die Art von Verschwörungstheorien, die man sich über die Juden ausdenken kann und die als
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Teil des Hasses sind, also gibt es dafür schöne Vorlagen und ich
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frage mich, ob Sie sich dazu äußern können, wie Sie als Historiker als
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als Analytiker, als strategischer Denker in dieser Art von Raum, ja, wir haben natürlich, wenn wir
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als wir den Artikel schrieben, den wir vor dem Buch geschrieben haben, haben wir viel über das Thema nachgedacht, ich meine, was Sie gerade gesagt haben
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ist Musik in unseren Ohren, ich spreche für mich und über mich und Steve, ich meine, ich
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denke, dass Sie wissen, dass Ihr Punkt über Hundepfeifen
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Wir haben uns viel Mühe gegeben, es zu machen.
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dass es sich hier nicht um eine Kabale oder eine Verschwörung handelt, und zwar in einer
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die Lobby in einer sehr wichtigen Weise offen agiert.
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äh, sie prahlen mit ihrer Macht und das war schon so, bevor wir die
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Artikel geschrieben haben und ähm und wir
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sagten den Artikel und das Buch und du hast mich hier sagen hören, erstens ist es keine jüdische Lobby, richtig, zweitens
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es ist keine Kabale richtig es ist eine amerikanische Interessengruppe und und die amerikanische
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System ist so aufgebaut, dass Interessengruppen völlig legal sind und einige von ihnen sind super effektiv genau ich meine
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du hast den Nagel genau auf den Kopf getroffen, das ist genau richtig
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und wissen Sie, es gab nichts, was wir gesagt haben, was antisemitisch gewesen wäre, bei jeder vernünftigen
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Definition des Begriffs antisemitisch war, und Sie wissen, dass eine große Anzahl von Juden mich gekannt hat und
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Steve über die Jahre kennengelernt und niemand hat jemals gesagt, dass wir antisemitisch sind
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vor März 2006, als der Artikel erschien, weil wir nicht antisemitisch sind, aber sieh mal, du hast diesen
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Interessengruppe, die einen erheblichen Einfluss auf die amerikanische
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Politik und auf die israelische Politik hat, und ihr wollt darüber reden, es ist einfach
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wichtig, darüber zu sprechen, es ist wichtig für Juden in den Vereinigten Staaten
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Staaten, für Juden und Israel, darüber zu sprechen. Die Idee, dass man sie zum Schweigen bringen will
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Kritiker zum Schweigen bringen will, ist meiner Meinung nach kein kluger Weg, Geschäfte zu machen, wenn wir falsch lagen, wenn Steve und ich
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so falsch lagen und ihre Argumente so faul waren, hätten sie leicht entlarven können
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sie hätten diese Argumente leicht entlarven können und sie hätten damit in den Kampf ziehen können, was die
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Marktplatz der Ideen und hätten es leicht zu Fall bringen können, aber das Problem war, dass unsere
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Argumente ziemlich schlagkräftig waren und anstatt uns zu bekämpfen und unsere
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Argumente zu entkräften, wollten sie uns zum Schweigen bringen und das ist nicht gut für
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Es ist nicht gut für Israel, es ist nicht gut für die Vereinigten Staaten und ich würde behaupten, dass es am Ende, wenn überhaupt, Foster
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Antisemitismus Ich denke, man will nicht herumlaufen und den Leuten sagen, dass sie nicht über Israel reden können, ohne dass sie
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ein Antisemit genannt zu werden, das ist einfach nicht gesund, was das Thema angeht
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das du ansprichst, aber ich stimme dir trotzdem zu, dass es ein heikles Thema ist
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Ich will das nicht auf die leichte Schulter nehmen, ich weiß, dass es das gibt
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Literatur gibt, die sich "Protokolle der Weisen von Zion" nennt, und ich verstehe sehr gut, dass man, wenn man nicht
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wenn man nicht aufpasst, kann man fast Band zwei der Protokolle schreiben, aber ich will nicht
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aber ich glaube nicht, dass wir irgendetwas geschrieben haben, das auch nur annähernd so war, und ich denke
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dass eine gesunde Debatte über die Fragen, die wir aufgeworfen haben, nicht in
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nicht nur im Interesse Amerikas, sondern auch im Interesse Israels gewesen wäre, ja ich meine, U Underneath It All ist einfach
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Ich frage mich, warum es so viel Hass gegen Gruppen gibt, warum es so schwierig ist
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Denkweise, die nicht nur auf Stammesdenken beruht, wie Stolz auf das eigene Land und eine Art von Hass
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ein anderes Land zu hassen, sondern wirklich zutiefst zu hassen, und zwar auf eine Art und Weise, dass es Teil der eigenen Identität ist
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Hass, nur um einen allgemeinen Punkt zu diesem Thema in unserem Gespräch hier zu machen
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Sie sprechen heute oft von einzelnen Anführern, und das Wort "individuell" kommt oft vor
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taucht in Ihrem Vokabular auf, ja, ich glaube, dass wir letztendlich soziale Tiere sind
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bevor wir Individuen sind Ich glaube, wir werden in Stämme hineingeboren, wir sind stark
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sozialisiert und wir schaffen uns einen Raum für unseren Individualismus, aber wir sind Teil von Stämmen
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und oder sozialen Gruppen oder Nationen, nennen Sie sie, wie Sie wollen, ethnische Gruppen
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religiösen Gruppen, aber Tatsache ist, dass diese Stämme oft ineinander krachen
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und wenn sie aufeinanderprallen, hassen sie sich am Ende gegenseitig, wenn man
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wenn man an einen Ort wie Bosnien geht, die Kroaten und die Serben, oh mein Gott, und dann
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dann kommen noch die Bosniaken dazu, das ist die Bezeichnung für die bosnischen Muslime und ihr wisst schon, Muslime, Kroaten
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Serben und die Stämme, die sich gegenseitig hassen.
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und auf eine lustige Art und Weise verschwindet dieser Hass fast nie und ich glaube, es gibt
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wenn man sich die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg anschaut, dann haben sie einen langen Weg zurückgelegt
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Ich würde nicht sagen, dass sie ihn vollständig beseitigt haben, aber sie haben einen großen Teil des Hasses, der zwischen den Deutschen bestand, reduziert.
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und ihren Nachbarn existierte, aber das ist wirklich ein anomaler Fall, ich meine, man
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heute in Ostasien herum, und der Hass auf Japan in einem Land wie China, das
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Hass auf Japan in einem Land wie Korea sollte nicht unterschätzt werden, aber ich denke, dass ein
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vieles davon hat einfach mit der Tatsache zu tun, dass man es mit sozialen Gruppen zu tun hat, die sich in
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aufeinandergeprallt sind, und es gibt diese nachklingenden Effekte, und das führt übrigens zurück zu unserer Diskussion ein paar
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Minuten über den Versuch, eine Zwei-Staaten-Lösung zwischen den Palästinensern und den israelischen Juden zu erreichen
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diesen schrecklichen Krieg gehabt haben, der
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Es ist interessant, Sie zu fragen, ob Sie zum Zweiten Weltkrieg zurückgehen wollen, denn Sie sagten, Sie hätten die Nazis studiert.
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Deutschland in den 30er Jahren aus einer Perspektive von vielleicht offensiven
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Realismus, aber nur um den Holocaust zu betrachten
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Es ist heute im öffentlichen Diskurs manchmal beliebt, bestimmte Dinge mit dem Holocaust zu vergleichen, weil die Leute
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den Angriff der Hamas auf Israel mit dem Holocaust verglichen, indem sie sagten, es sei der
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der größte Angriff auf die Juden seit dem Holocaust, was eine Art
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impliziert, dass es einen Vergleich gibt, den die Leute auch gemacht haben
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Vergleich in die andere Richtung angestellt. Was halten Sie von diesem Vergleich?
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ist er vergleichbar, ist die Verwendung des Holocausts überhaupt zutreffend in
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Vergleiche mit der heutigen internationalen Politik, ist es möglich, dass Sie
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einen weiteren Völkermord haben könnte, ja, und ich würde argumentieren, dass das, was Sie in Rand hatten, ein
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Völkermord war, richtig, der Holocaust ist nicht der einzige Völkermord, ich glaube das Wort
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Völkermord wird heute zu locker verwendet, und wie Sie wissen, gibt es viele Menschen
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und ich meine viele Leute, die für die Palästinenser sind, beschuldigen die Israelis des Völkermordes in Gaza, ich denke
42:43
was die Israelis in Gaza tun, äh
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ist ein Massaker, so würde ich es nennen, angesichts der Anzahl der getöteten Zivilisten und der Tatsache, dass sie
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wahllos den Gazastreifen bombardiert haben, aber ich würde
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aber ich würde das Wort Völkermord nicht benutzen. Für mich ist ein Völkermord, wenn eine Seite versucht, eine andere zu eliminieren
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Gruppe vom Planeten zu eliminieren. Ich denke, was mit dem Holocaust passiert ist, war
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eindeutig ein Völkermord war, und dass die Deutschen darauf aus waren, alles zu zerstören
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europäischen Judentums zu vernichten, und wenn sie die Juden in die Hände bekämen
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außerhalb Europas in die Hände bekommen hätten, hätten sie sie auch ermordet, das ist ein Völkermord, und ich denke, mit den Hootus und den
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Ich denke, mit den Türken und den Armeniern gab es eine ähnliche Situation.
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während des Ersten Weltkriegs, das war ein Völkermord, aber ich habe eine ziemlich enge Definition davon, was ein Völkermord ist, und ich glaube nicht, dass
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dass es viele Fälle gibt, die sich als Völkermord qualifizieren, der Holocaust sicherlich schon
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Okay, was Moss getan hat, ist nicht einmal ein
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dem nahe, was den europäischen Geschworenen zwischen, sagen wir mal
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1939 und 1945, obwohl ich den Beginn des Holocausts auf
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1941 datieren würde, wenn wir es genau betrachten würden, aber sagen wir einfach 1939, als
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sie in Polen einmarschiert sind, 1939 bis 1945, was im Vergleich dazu verblassen muss, ist
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Es ist schwer zu glauben, dass irgendjemand so argumentieren würde, ja, viele Juden sind gestorben.
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aber äh kaum äh kaum einer im Vergleich zu der Zahl
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die durch die Hand der Deutschen starben, ich meine, es gibt keine Parallele
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und außerdem war die Hamas nicht in der Lage, alle Juden zu töten in
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Nahen Osten zu töten, das wird einfach nicht passieren, ja, aber es gibt auch Ebenen von Dingen, ihr wisst schon, die Deutschen benutzen
45:00
äh menschliche Haut für Lampen es gibt einfach Stufen des Bösen in dieser Welt ja aber du
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ich meine, das ist nicht das, was die Hamas tut, ich meine, ich möchte hier sehr deutlich sein, ich rechtfertige nicht
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die Tötung von Zivilisten durch die Hamas, okay, nicht für eine Sekunde, aber ich bin nur
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Ich sage nur, und übrigens, um auf die Israelis einzugehen und was sie in Gaza tun
45:24
wie ich schon sagte, ich glaube das ist ein Massaker und ich glaube das ist zu verurteilen das Töten von
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Zivilisten, äh, das ist kein legitimer Kollateralschaden, sondern eine direkte Bestrafung der Bevölkerung, aber ich würde nicht
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als Völkermord bezeichnen, und ich würde das nicht mit dem Holocaust vergleichen, denn
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Ich möchte nur klarstellen, ob Sie glauben, dass Israel, wenn es könnte, den Holocaust vermeiden würde.
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Tod von Zivilisten vermeiden würde, also sagen Sie, dass es einen gewissen Grad an kollektiver Bestrafung gibt
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Sie töten absichtlich Zivilisten, das ist die Eiserne Mauer, sie versuchen die Palästinenser zu schlagen in einer
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Unterwerfung richtig, man kann nicht so viele töten
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Zivilisten töten, wenn man versucht, die Palästinenser genau
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Hamas-Kämpfer auszuschalten, und übrigens hat der israelische Sprecher, der IDF-Sprecher
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ausdrücklich gesagt, dass wir keine Präzisionsbombardements durchführen und dass wir
46:29
versuchen, das Ausmaß der Zerstörung und des Schadens zu maximieren, das
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die wir den Palästinensern zufügen können, und ich denke, das ist
46:40
ein großer Fehler seitens Israels, denn es ist vor allem ein moralischer Fehler
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Schandfleck für den eigenen Ruf und zweitens funktioniert es nicht, es funktioniert nicht in der
46:53
Palästinenser werden sich nicht umdrehen und sich der israelischen Vorherrschaft in
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Sie wissen also, dass das ganze Konzept der Eisernen Mauer, der Begriff "Gabatin" war
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fehlgeleitet ähm und und übrigens die eiserne wenn man sich anschaut was die Israelis machen, sie versuchen zwei Dinge zu tun
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eine ist die eiserne Mauer und damit bestrafen sie die Zivilbevölkerung in Gaza und bringen sie dazu, sich zu unterwerfen die andere
47:20
Sie wollen die Hamas zerstören, und sie glauben, wenn sie die Hamas zerstören
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Hamas das Problem gelöst haben, aber wie viele Israelis wissen, einschließlich der Leute auf
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der harten Rechten, wissen, dass selbst wenn man die Hamas zerstört, sie durch eine andere ersetzt werden wird
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eine andere Widerstandsgruppe ersetzt werden, und diese Widerstandsgruppe wird den Terror
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Ja, ich glaube, Sie haben gesagt, dass andere terroristische Organisationen die Situation in Palästina genutzt haben, um
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als eine Art von Rekrutierungsmechanismus für eine lange Zeit Osama bin lad machte
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deutlich gemacht, dass dies einer der Hauptgründe für den Angriff auf die
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Vereinigten Staaten war, und die Vereinigten Staaten griffen zurück und brachten uns in
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einen 20-jährigen Krieg, der Millionen von Menschen das Leben kostete, nicht
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nicht amerikanischer, sondern menschlicher Natur, und der Folterungen nach sich zog
48:26
Folter Ja, nein, ich denke, wenn man sich anschaut, wie wir reagiert haben auf
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9/11 reagiert haben und wie die Israelis auf die Geschehnisse am 7. Oktober reagiert haben.
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dann gibt es eine ziemliche Ähnlichkeit darin, dass beide Seiten, die israelische Seite und die
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amerikanische Seite, wütend sind, und sie schlagen um sich und gehen auf eine
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Amoklauf und das Endergebnis ist nicht gut, gibt es eine Kapazität in Israel
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oder innerhalb der Vereinigten Staaten nach 9911 etwas zu tun, das der Wende nahe kommt
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die andere Wange hinzuhalten und zu verstehen, dass die Wurzel des Terrors
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und diesen Hass zu bekämpfen, nicht mit Naivität, sondern
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Mitgefühl Nun, ich glaube nicht, dass man in beiden Fällen die andere Wange hinhalten wird.
49:29
Ich meine damit eine begrenzte, schlagkräftige militärische Antwort, aber sehr begrenzt, ja
49:36
gepaart mit einer klugen politischen Strategie politische Strategie Diplomatie ja das ist es was sie hätten tun sollen ja richtig
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aber gibt es dafür Kapazitäten oder ist es aus Ihrer offensiven Realismus-Perspektive
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nur die Chancen sind wirklich gering nein aus meiner offensiven realistischen Sicht
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Perspektive oder meiner realistischen Perspektive ist es das, was man tun sollte, mein
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Ansicht nach sind Staaten rationale Akteure, sie sollten schlau sein, richtig, sie sollten über die strategische Situation nachdenken
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in der sie sich befinden, und die angemessene Reaktion wählen, und äh, was passiert, und das ist
50:11
warum meine Theorie nicht immer richtig ist, ist, dass Staaten manchmal nicht rational sind
50:17
und sie sich falsch verhalten, ich würde sagen, in der israelischen
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Fall, dass es gut gewesen wäre, nach dem 7. Oktober oder ab dem Oktober
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7. Oktober, wenn die Vereinigten Staaten versucht hätten
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die Israelis zurückzuhalten und ein gemäßigteres Vorgehen zuzulassen
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mehr mit SP zu reagieren und sich etwas Zeit zu nehmen, um darüber nachzudenken, wie man mit
50:47
mit diesem Problem umzugehen, anstatt um sich zu schlagen. Ich denke, angesichts dessen, was mit den Israelis passiert ist, angesichts dessen, wie schockiert sie waren
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in Anbetracht des Ausmaßes an Angst in Anbetracht des Ausmaßes an Wut würden sie um sich schlagen und
51:00
Ich glaube nicht, dass das in ihrem Interesse war, ich denke, es wäre sinnvoll gewesen, darüber nachzudenken
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und über eine klügere Strategie nachzudenken, als die, die sie jetzt anwenden, und
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Ich glaube, die Amerikaner haben es vermasselt, die Amerikaner haben sie einfach umarmt und ihnen grünes Licht gegeben und gesagt, wir geben euch alles
51:18
die Waffen, die ihr braucht, und geht raus und tut es, und ich glaube nicht, dass das die
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klug, nach dem 7. Oktober zu schauen, als der
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Israelis hatten keine gute Strategie, richtig, es ist nicht so, dass es eine magische Formel gibt, die sie einfach nicht gesehen haben und wir sollten
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ihnen sagen sollen, was die Zauberformel war, das stimmt nicht, sie waren in einer
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zwischen dem Irak und einem harten Ort gefangen, was sie tun sollten, aber sie sind schlauer und dümmer, und ich
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denke, die Israelis haben auf eine Art und Weise zugeschlagen, die
51:55
kontraproduktiv sind, äh, ich denke, sie haben randaliert und getötet
52:00
eine große Anzahl von Zivilisten zu töten ist nicht nur moralisch falsch, es ist auch
52:07
aber es ist auch nicht in ihrem strategischen Interesse, ich meine, weil es ist nicht
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und es wird sie sogar etwas kosten, denn die Menschen auf dem ganzen Planeten sind
52:20
sich gegen Israel wenden, äh, ich habe gesehen, dass ein israelischer Think Tank
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heute gesehen, der die Proteste in der ganzen Welt verfolgt hat
52:32
weltweit verfolgt hat, gab einige Zahlen an, wie es zwischen dem 7. Oktober und
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13. Oktober und der Anzahl der Proteste auf der ganzen Welt, die
52:45
Pro-Israel versus Pro-Palästina, und dann wurden die Zahlen von U Oktober
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13. Oktober bis heute, und ich glaube, die Zahlen waren 69% Pro
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Palästinenser in den ersten sechs Tagen nach dem 7. Oktober 69% und ich glaube, 31% nehmen diese Zahlen
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mit einem Körnchen Salz 31% waren pro-israelisch also ich denke es waren 69 und
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31 ähm und seitdem, seit Oktober
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13. wenn man sich die Anzahl der Proteste auf der ganzen Welt ansieht, waren 95% pro-palästinensisch und 5% waren
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pro-israelisch, und das zeigt, dass die öffentliche Meinung auf der ganzen Welt
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gegen Israel gewandt hat, und wenn man sich einige der Demonstrationen in Orten wie London und Washington DC anschaut, dann ist das wirklich
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erstaunlich, wie viele Menschen sich für die Palästinenser einsetzen, und all das ist wiederum
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um meinen Standpunkt zu untermauern, dass es einfach nicht klug von Israel war, den
53:54
diese Bombardierungskampagne zu starten, richtig, man kann ein Argument dafür finden, die Hamas zu bekämpfen und das auf eine chirurgische Art und Weise zu tun oder
54:01
chirurgisch vorgehen, aber genau das haben sie nicht getan, und ich wiederhole
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Punkt an Sie ist, dass ich denke, dass diese Bestrafungskampagne strategisch nicht funktionieren wird, mit anderen Worten, sie sind nicht
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die Palästinenser in die Unterwerfung zu prügeln, sie werden die Hamas nicht ausschalten und gleichzeitig durch
54:21
gleichzeitig schaden sie mit dieser Strategie ihrem Ruf in der ganzen Welt, also ich
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äh ja, nach dem 7. Oktober, angesichts der geopolitischen
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Kontextes denke ich, dass es eine Menge Druckmittel gibt, um die große ethische
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Supermacht zu sein, die Macht demonstriert, ohne Zivilisten zu töten, und dieses Druckmittel zu nutzen
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diplomatisches Druckmittel, um so etwas wie die Abrahamsabkommen mit mehr Nationen voranzutreiben, z.B. mit Saudi-Arabien
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für den Frieden aggressiv Friedensabkommen diese Art von Zeug wirtschaftliche Beziehungen alle diese Art von Zeug und
55:05
dadurch die Palästinensische Autonomiebehörde unter Druck zu setzen, wissen Sie
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vielleicht zu einer Zwei-Staaten-Lösung, aber ich denke, was Sie hier im israelischen Fall übersehen, ist, dass
55:18
die israelische Regierung nicht an einer Zwei-Staaten-Lösung interessiert ist, und Sie sollten bedenken, dass Benjamin Netanjahu, der
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sehr falkenhaft aussieht, wenn man ihn isoliert betrachtet, nicht so falkenhaft aussieht
55:33
wenn man ihn mit den anderen Mitgliedern seines Kabinetts vergleicht, sieht er fast wie ein Gemäßigter aus
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er hat eine Menge Leute, die weit rechts von ihm stehen
55:47
und diese Leute, zu denen natürlich auch Netanjahu gehört, sind nicht an der Zwei-Staaten-Lösung interessiert.
55:54
die man sich stellen muss, ist, wenn man Benjamin Netanjahu ist und es ist der 7. Juli, spät in der Nacht, entschuldigt mich
56:01
7. Oktober spät am Tag, was machst du, du denkst nicht an eine Zweistaatenlösung
56:07
Lösung, sondern über eine Besetzung, die nicht enden wird, und die Frage ist, wie man mit den
56:13
Palästinensern, angesichts dessen, was gerade passiert ist 30
56:23
km
56:32
[56:32]
56:53
ist
57:23
e
57:41
auf der Vorderseite befindet sich ein Geschwindigkeitsschwellenwert dies ist eine Kinderschutzzone dort gilt eine Geschwindigkeit von weniger als 30 km dies
57:49
ist eine Kinderschutzzone verlangsamen weniger als 30 km dies ist eine Kinderschutzzone slo
John Joseph Mearsheimer (* 14. Dezember 1947 in Brooklyn, New York City) ist ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler an der University of Chicago. Sein Schwerpunkt ist die Analyse internationaler Beziehungen aus der Perspektive des offensiven Neorealismus, den er erstmals 2001 in seiner Monografie The Tragedy of Great Power Politics darstellte.
Nach dieser Theorie, einer Richtung der neorealistischen Theorie in Internationalen Beziehungen, sind Staaten mit einem gegebenen Maß an Macht nicht zufrieden, sondern streben aus Sicherheitsgründen nach Hegemonie. Mearsheimers Erklärungsansatz und seine darauf gegründete Auffassung, für den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine sei vor allem die außenpolitische Strategie der USA verantwortlich, wurden besonders nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine im Jahr 2022 kontrovers diskutiert.
Mearsheimer ist zusammen mit Stephen Walt Autor des New-York-Times-Bestsellers The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (2007).
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