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John Kiriakou, Ex-CIA-Agent, Whistleblower des US-Folterprogramms: Mit Martin-Luther-King fing es an









Der ehemalige CIA-Agent und Whistleblower des Folterprogramms John Kiriakou spricht mit Gastgeber Robert Scheer. In Anlehnung an den diesjährigen Martin Luther King Jr. Day nutzen Scheer und Kiriakou die Gelegenheit, um die Aufmerksamkeit auf Sam Pollards MLK/FBI-Film, den tiefen Staat und den heutigen Stand der Überwachung zu lenken.


Kiriakou geht sowohl auf die Geschichte der Geheimdienste als auch auf ihr heutiges Image ein, das, wie Scheer betont, von Auftritten auf MSNBC und CNN geprägt ist. Obwohl es immer wieder Versuche gibt, die Geheimdienste zur Rechenschaft zu ziehen, wie z. B. der Versuch der Republikaner im Kongress, einen Ableger des Church-Ausschusses aus dem Jahr 1975 zu schaffen, der das Fehlverhalten der Geheimdienste untersuchen sollte, sagt Kiriakou, dass dies nichts mit dem ursprünglichen Ausschuss zu tun hat. Der Kongressausschuss von Frank Church "war parteiübergreifend, mit intellektuellen Schwergewichten auf beiden Seiten, und untersuchte Verbrechen, die vom tiefen Staat begangen wurden... d.h. von der CIA, dem FBI, der NSA, dem Verteidigungsministerium und damit verbundenen Geheimdienstorganisationen", sagt Kiriakou.


Stattdessen behauptet Kiriakou, dass die Nachrichtendienste angesichts ihrer technologischen Möglichkeiten jetzt noch gefährlicher sind und zur Rechenschaft gezogen werden müssen. "Die Technologie hat sich verbessert. Sie hat sich in einer Weise verbessert, die sich unsere Politiker in den 1960er Jahren nicht einmal vorstellen konnten... Dank der Enthüllungen in Vault 7 wissen wir, dass die CIA jeden Computer, auch aus der Ferne, überall auf der Welt übernehmen und gegen Sie verwenden kann. Sie können dasselbe mit Ihrem Telefon tun. Sie können es, auch wenn es ausgeschaltet ist, in ein Mikrofon verwandeln, um alles zu hören, was Sie sagen."


In Bezug auf Martin Luther King Jr. verweist Kiriakou auf die heimtückischen Überwachungspraktiken des FBI und die Gleichgültigkeit, mit der King ermordet wurde, als Indikatoren für dessen egoistische und ungesetzliche Ziele. "Es gibt viele Menschen, darunter afroamerikanische Führer, nationale Führer und Familienmitglieder von Martin Luther King, die glauben, dass James Earl Ray unschuldig war und dass der Mörder entweder das FBI oder jemand war, der im Auftrag des FBI arbeitete", sagt Kiriakou.



Hallo, hier ist Robert Scheer mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence, wo die Intelligenz herkommt, mein Gast. Ansonsten wäre das ein sehr arroganter Titel für eine Sendung. Und keine Frage, John Kiriakou war in der Tat 12 Jahre lang bei der Central Intelligence Agency.


John Kiriakou:


14 Jahre, fast 15.


Scheer:


Sie sind also... Ich sage manchmal, diese Show ist die Central Intelligence Agency des armen Mannes. Aber Sie waren das einzig Wahre. Und Sie waren tatsächlich an der Vernehmung der, wie es hieß, führenden Person von Al-Qaida beteiligt, bevor bin Laden getötet wurde. Sie haben also viel Erfahrung. Der Grund, warum ich mit Ihnen sprechen wollte, ich habe schon früher mit Ihnen gesprochen, es ist immer interessant, aber ich bin wirklich... Dies ist der Tag, nachdem wir den Martin-Luther-King-Tag feiern, oder zwei Tage danach, wenn wir das aufnehmen. Und zu diesem Anlass unterrichte ich in meiner Klasse und bespreche den Film, den Regisseur [Sam] Pollard vor zwei Jahren gedreht hat. Und es ist ein unglaublicher Film. Er heißt MLK/FBI. Er handelt von den Bemühungen des FBI unter J. Edgar Hoover, Martin Luther King zu vernichten, um ihn als Kommunisten darzustellen. Und dann, als das nicht gelang, griff es sein Privatleben an und erpresste ihn und trieb ihn im Grunde in den Selbstmord. Und sie beobachteten ihn rund um die Uhr, als er tatsächlich ermordet wurde, worüber ich Sie etwas fragen möchte. Aber ich möchte wirklich etwas über den tiefen Staat in Bezug auf Andersdenkende wie Martin Luther King erfahren, der heute gefeiert und mit einem Tag geehrt wird und so weiter. Aber damals hatten wir eine sehr primitive Überwachung. Sie mussten in sein Haus oder ein Hotelzimmer einbrechen oder das Hotelzimmer nebenan haben und sie in eine Falle locken, um an Informationen zu gelangen und dann einen Brief zu fälschen, in dem sie behaupteten, etwas zu enthüllen und all das. Sie waren Teil dieses tiefen Staates. Was könnten sie jetzt tun? Und Sie haben den Film gesehen, Sie haben darüber nachgedacht. Und ich darf sagen, dass einer der Aufhänger hier, die Republikaner im Kongress, tatsächlich einen Untersuchungsausschuss wiederbeleben, um die Exzesse der Geheimdienste des FBI und so weiter zu untersuchen. Und Sie haben eine Kolumne geschrieben, in der Sie sagen, dass dies nicht der Church-Ausschuss ist. Wir brauchen einen anderen Church-Ausschuss. Erzählen Sie uns von der großartigen Arbeit von Frank Church, dem Senator aus Idaho, der Mitte der siebziger Jahre so viel über das Böse, die Schikanen unserer Geheimdienste aufdeckte, und das steht in direktem Zusammenhang mit den Bemühungen, Martin Luther King zu vernichten.


Kiriakou:


Ja. Wo soll man bei so etwas überhaupt anfangen? Beginnen wir mit dem Kirchenkomitee. Ich habe einen Artikel in Consortium News geschrieben, der, glaube ich, heute, Mittwoch, veröffentlicht wurde, über die Bemühungen der Republikaner, etwas zu schaffen, das sie Church Committee 2 nennen. Sein offizieller Titel ist Select Subcommittee on the Weaponization of the Federal Government. Ich bin zu 1.000% für die Schaffung eines Kirchenausschusses 2. Dies ist kein Kirchenausschuss 2, dieser Ausschuss wird von Jim Jordan geleitet werden, einem rechtsextremen Kongressabgeordneten aus Ohio, dem ehemaligen Ringertrainer der Ohio State University. Er ist auch der neue Vorsitzende des Justizausschusses des Repräsentantenhauses. Und er wird sich speziell mit den Ermittlungen des FBI gegen Konservative befassen. Es handelt sich dabei um konservative Eltern, die sich auf Schulratssitzungen zu Wort melden. Er wird sich damit befassen, wie das FBI Donald Trump ins Visier nimmt oder jeden ins Visier nimmt, der als konservativ gilt. Das ist nicht das, was der Church-Ausschuss getan hat. Der Church-Ausschuss, der überparteilich mit intellektuellen Schwergewichten auf beiden Seiten besetzt war, untersuchte Verbrechen, die vom tiefen Staat begangen wurden. Und wenn ich sage, der tiefe Staat, dann meine ich die CIA, das FBI, die NSA, das Verteidigungsministerium und damit verbundene Geheimdienstorganisationen. Sie untersuchten zum Beispiel das internationale Mordprogramm der CIA, das Programm der Armee zur Infiltration von Friedensgruppen oder Anti-Vietnamkriegsgruppen. Sie sahen sich das Überwachungsprogramm des FBI an und spionierten Amerikaner ohne jede Genehmigung oder gerichtliche Anordnung aus. Sie taten dies einfach willkürlich durch ein Programm, das damals COINTELPRO hieß. Sie untersuchten das MK-ULTRA-Programm der CIA, bei dem die CIA unwissenden amerikanischen Bürgern LSD verabreichte, um zu sehen, wie sie reagieren würden, um zu sehen, ob sie über Dinge sprechen würden, über die sie nicht sprechen sollten, während sie unter dem Einfluss von LSD standen. Dieser neue Unterausschuss wird nichts dergleichen tun. Und in der Tat haben die Demokraten bereits erklärt, dass sie sich nicht an diesem Programm beteiligen werden. Jetzt haben Sie mit Kevin McCarthy einen neuen Sprecher des Repräsentantenhauses. Er hat neun Republikaner in diesen Ausschuss, diesen Unterausschuss, berufen. Er lässt sechs Demokraten zu. Die Demokraten werden nicht teilnehmen. Der Ausschuss wurde mit 221 Stimmen (Republikaner) zu 211 Stimmen (Demokraten) auf einer geraden Parteilinie eingesetzt. Vergleichen Sie dies nun mit dem eigentlichen Kirchenausschuss. Den Vorsitz führte natürlich Frank Church, ein intellektueller Gigant, der 1976 für das Präsidentenamt kandidierte. Ihm gehörte auch Senator Phillip Hart aus Michigan an, das Büro von Hart im Senat.


Scheer:


Nun gut. Lassen Sie mich Sie für eine Minute unterbrechen. Darf ich? Darf ich? Denn wir haben... Ich meine, was Sie sagen, ist interessant, wichtig. Ihre Kolumne ist gut. Ich habe sie heute Morgen selbst auf ScheerPost veröffentlicht, und sie war es wert. Aber Tatsache ist, dass es im Moment keinen Demokraten Frank Church gibt. Frank Church hat die Demokraten herausgefordert. Und, wissen Sie, wie ich eingangs sagte, würde ich gerne darüber sprechen, weil dies so kurz nach dem Martin-Luther-King-Tag ist, dass der Eingriff in die Privatsphäre von Martin Luther King, der Versuch, ihn zu zerstören, von einem demokratischen Präsidenten durchgeführt wurde.


Kiriakou:


Ja, das stimmt. Der Film geht sogar sehr ausführlich darauf ein.


Scheer:


Es begann mit JFK. Es setzte sich mit Lyndon Johnson mit aller Härte fort. Sie ließen es zu, dass J. Edgar Hoover, ein besessener, Sie wissen schon, ein Fanatiker von einem Mann, Martin Luther King aus allen möglichen schrecklichen Motiven, rassistischen Einbildungen und allem anderen verfolgte. Und Tatsache ist, dass sogar Bobby Kennedy, den ich in der Nacht, in der er erschossen wurde, interviewt habe, und ich mochte ihn und bewunderte seine Wandlung. Aber Tatsache ist, dass er als Generalstaatsanwalt Hoover erlaubte, dies zu tun. Und so sind die Demokraten jetzt in einer Position, in der sie dem FBI zujubeln. Das ist einfach wunderbar, solange sie gegen die Republikaner vorgehen, solange sie gegen Trump vorgehen. Was ich also versuche, ist, die parteipolitische Sache hier zu überwinden. Ja, diese Ausschüsse sollten besser sein. Es sollte einen Frank Church geben, aber es gibt ihn nicht. Und in der Tat leben wir in einer Zeit...


Kiriakou:


Das ist keine parteipolitische Frage.


Scheer:


Und ich möchte Sie darauf hinweisen, dass MSNBC die ganze Zeit diese FBI- und CIA-Leute als große Experten auftreten lässt. Okay. Ich schaue mir an, was der Wähler braucht, was die Verfassung verlangt. Und ich nehme den Fall Martin Luther King als Beispiel. Es ist ein Film, falls die Leute ihn nicht gesehen haben. MLK/FBI, Sie bekommen ihn für $0,99 oder so auf Amazon. Schauen Sie ihn sich an und Sie werden verstehen, worum es bei der Überwachung geht. Und die Überwachung von Martin Luther King ist ein Kinderspiel im Vergleich zu dem, was man heute mit jedem machen kann. Als jemand, der von der Regierung verfolgt wurde, weil er die Wahrheit gesagt hat, und das sind Sie, haben Sie getan, was Martin Luther King getan hat. Martin Luther King geriet ins Fadenkreuz von Lyndon Johnson, weil er sich gegen den Vietnamkrieg aussprach und dafür von der New York Times und der Washington Post denunziert wurde. Und was hat er mit Frieden zu tun? Nun, der Mann hat den Friedensnobelpreis gewonnen, er darf über den Vietnamkrieg sprechen. Und er sagte: "Meine Regierung ist heute der größte Verursacher von Gewalt in der Welt. Wie soll ich den Kindern im Ghetto sagen, dass sie die Gewalt meiden sollen? Und so wurde er bestraft, genau wie Sie, weil er die Wahrheit sagte. Was mich interessiert, ist die Frage, was wir aus einem Film wie diesem gelernt haben. Was sehen wir in der modernen Gesellschaft? Denn schließlich waren Sie im tiefen Staat in der modernen Zeit mit moderner Technologie. Und deshalb möchte ich heute mit Ihnen sprechen. Wir brauchen kein Bashing der Republikaner. Das bekommen wir überall zu hören.


Kiriakou:


Oh, nein, nein, ich will hier nicht auf die Republikaner einschlagen, denn die Demokraten sind an all diesen Dingen gleichermaßen schuldig. Das ist kein parteipolitisches Thema. Sie kennen diese Statistik, aber zwischen der Verabschiedung des Spionagegesetzes im Jahr 1917 und der Wahl von Barack Obama im Jahr 2009 wurden drei Amerikaner wegen Spionage angeklagt, weil sie mit den Medien gesprochen haben. Allein während der Präsidentschaft Obamas wurden acht von uns wegen Spionage angeklagt, weil sie mit den Medien gesprochen haben. Es geht also nicht darum, dass die Demokraten gut sind und die Republikaner schlecht. Es geht darum, dass alle unsere gewählten Vertreter in dieser Frage schlecht sind. Sie haben hier einen wichtigen Punkt angesprochen, und zwar den, dass sich die Technologie verbessert hat. Sie hat sich in einer Weise verbessert, die sich unsere Politiker in den 1960er Jahren nicht einmal vorstellen konnten. Dank Whistleblowern wie Joshua Schulte, einem CIA-Hacker, wissen wir, dass die CIA, nur als Beispiel, als Teil ihres Überwachungsprogramms Ihren Smart-TV in ein Mikrofon verwandeln kann. Sie können den Lautsprecher Ihres Fernsehers aus der Ferne so einrichten, dass er als Mikrofon fungiert, um Ihre Gespräche mitzuhören, selbst wenn der Fernseher ausgeschaltet ist. Oder? Dank der Enthüllungen in Vault 7 wissen wir jetzt, dass die CIA sich in das Computersystem Ihres Autos hacken, das Auto übernehmen und Sie von einer Klippe, einer Brücke oder einem Baum stürzen und töten kann. Und es gibt nichts, was Sie dagegen tun können. Dank der Enthüllungen in Vault 7 wissen wir, dass die CIA jeden Computer, auch aus der Ferne, überall auf der Welt übernehmen und gegen Sie verwenden kann. Das Gleiche können sie mit Ihrem Telefon tun. Selbst wenn es ausgeschaltet ist, können sie es in ein Mikrofon verwandeln, um alles zu hören, was Sie sagen. Können Sie sich vorstellen, dass das FBI 1965 oder 1967 über derartige Möglichkeiten verfügt hätte? Es ist unglaublich. In dem absolut brillanten Film MLK/FBI, von dem Sie sprechen, geht es darum, dass das FBI Martin Luther King und seine Umgebung überwachte und Telefone und Abhörgeräte anzapfte. Sie mussten physisch in die Häuser dieser Leute eindringen und den Hörer ihres Telefons abschrauben, eine Wanze in das Telefon einbauen, es wieder aufschrauben und sagen: "Danke, wir haben gerade Ihren Telefondienst verbessert", und dann gingen sie. Das ging so weit, dass einer von Martin Luther Kings Stellvertretern zu ihm sagte: Martin, ich glaube, wir werden überwacht, ich glaube, sie haben unsere Telefone abgehört. Und Martin Luther King antwortete: Das FBI hat weitaus wichtigere Sorgen als das, was wir sagen. Nun, in der Tat. Er wurde rund um die Uhr überwacht.


Scheer:


Es waren 200 Agenten damit beauftragt, Martin Luther King zu vernichten.


Kiriakou:


Erinnern Sie sich noch daran, dass alle FBI-Agenten in jeder Stadt, in die Martin Luther King reiste, buchstäblich alles stehen und liegen ließen und Martin Luther King ausspionierten. In jeder Stadt, in die er reiste.


Scheer:


Sie waren besonders verärgert, weil er den Nobelpreis gewonnen hatte. Sie wollten nicht, dass er ein Vorbild ist. Sie wollten nicht, dass er ein Held ist. Und sie haben die Bürgerrechtsbewegung nicht unterstützt. Das war einer ihrer Vorwürfe, dass sie nicht energisch genug war, sonst hätten wir nicht die Probleme im Süden gehabt, die wir hatten. Und J. Edgar Hoover war sicherlich kein großer Fan dieser Bewegung. Aber zuerst versuchte er, Martin Luther King als Kommunisten zu brandmarken, weil man einige Ex-Kommunisten oder Altkommunisten fand, die in der Bürgerrechtsbewegung arbeiteten und ihn berieten. Aber das hat nicht funktioniert, und dann, oh, wir haben hier Sex. Lasst uns ihn zerstören. Lasst uns seine Ehe zerstören. Wir geben seiner Frau eine Kassette, auf der angeblich Geräusche von Menschen zu hören sind, die sich lieben. Damals war das noch sehr primitiv, so dass man nicht oft Bilder zu dem Band hatte, aber man sagte: Wir wissen, dass er in diesem Zimmer ist oder so. Das ist ekelhaft. Und was ich damit sagen will, ist, dass das, was sie ihm angetan haben, Menschen auf der ganzen Welt noch schlimmeres angetan hat, denn vielleicht haben sie ihn am Ende umgebracht. Darüber haben wir noch nicht gesprochen. Aber als ich den Film gesehen habe, dachte ich nur: Wie kann man einen Mann rund um die Uhr überwachen lassen und trotzdem seine Ermordung nicht verhindern? Ich meine, das hat mich beunruhigt. Aber selbst wenn wir nicht... Sie wollten sicherlich, dass er Selbstmord begeht. Sie wollten ihn als Figur zerstören. Denken Sie doch mal nach. Er ist einer der großen, anerkannten Helden des amerikanischen Lebens, wahrscheinlich einer der fünf größten amerikanischen Helden. Und hier war das FBI, das jetzt von MSNBC, vom liberalen Establishment, als die großen Leute gefeiert wird, die uns retten. Richtig? Wir wollen, dass sie mehr Macht haben. Wissen Sie, ich meine, es gibt sogar Kolumnen in der New York Times und überall, die auf mehr Medienkontrolle und Überwachung drängen oder was auch immer. Also, was ist hier los? Sie haben es selbst erlebt. Was denken Sie jetzt über diese Überwachungsgesellschaft?


Kiriakou:


Zunächst einmal denke ich, dass das FBI eine gesetzlose Organisation ist. Ich habe nicht nur eine Hausdurchsuchung durch das FBI hinter mir, sondern sogar zwei. Zweimal. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es sich anfühlt, wenn 22 Leute Ihre Tür aufbrechen, die alle Windjacken tragen, auf denen FBI steht, während Ihre Nachbarn herauskommen und alles mit ihren Handys aufzeichnen, und wenn sie acht Stunden lang in Ihrem Haus bleiben. In einem Fall haben sie mit einem Vorschlaghammer ein Loch in meine Küchenwand geschlagen, und da ist immer noch ein Loch in der Wand, und meine Topfpflanzen auf dem Boden ausgekippt.


Scheer:


Können Sie Ihre Kamera so bewegen, dass wir das Loch sehen können?


Kiriakou:


Ja, ich bringe sie dorthin, werfe meine Topfpflanzen auf den Boden, suche, angeblich, nach Waffen, nehme buchstäblich meine gesamte Elektronik mit. Und dann haben sie mich nie eines Verbrechens angeklagt. Schauen wir mal. Oh, gleich da hinten drin. Können Sie das sehen?


Scheer:


Ja. In der rechten Ecke.


Kiriakou:


Sie sagten, sie hätten Informationen, dass ich dort hinten Waffen lagere. Ich sagte, ich besitze keine Waffen.


Scheer:


Aber das ist, weil Sie, der ein führender Agent bei der Gefangennahme von Terroristen, mutmaßlichen Terroristen im Krieg gegen den Terror in Afghanistan war, Sie haben Ihr Leben riskiert. Sie sollen einem Reporter der New York Times den Namen eines offenen Agenten genannt haben. Das war Ihr großes Verbrechen. Ihr wirklich großes Verbrechen, denn Sie haben das Folterprogramm aufgedeckt.


Kiriakou:


Ja, Sie haben völlig recht, Bob. Und ich werde Ihnen noch etwas sagen...


Scheer:


Wie viele waren es denn, ob sie zweimal in Ihr Haus eingebrochen sind? 22.


Kiriakou:


Es waren 22 Stück. Ja.


Scheer:


Ich will nicht übertreiben, 22 waren es nicht, sondern 24. Und sie brachen ein und durchsuchten alles von jemandem, der von der CIA für seine Arbeit ausgezeichnet worden war, richtig?


Kiriakou:


Ich erhielt 12 Auszeichnungen für außergewöhnliche Leistungen, den Sustained Superior Performance Award, die Counterterrorism Service Medal und die Meritorious Service Medal. Ja.


Scheer:


Als diese Agenten kamen, versuchten sie immer noch, etwas über Martin Luther King herauszufinden, oder es war ihnen egal, dass er den Nobelpreis gewonnen hatte. Nein, John Kiriakou war ihnen egal... Weil sie den Auftrag hatten, etwas zu finden, und das ist ja das, wovor der vierte Zusatzartikel der US-Verfassung schützen soll, wissen Sie.


Kiriakou:


Und der FBI-Agent, der mir die Handschellen angelegt hat, war kein anderer als Peter Strzok, der bis zum Kinn in diese parteiische Umbenennung des FBI verwickelt ist.


Scheer:


Nun, das sollten Sie uns sagen. Er ist derjenige, der eine Freundin oder Ehefrau hatte, die ebenfalls einen hohen Rang innehatte.


Kiriakou:


Richtig. Ja. Er hat seine Frau mit einer Anwältin des FBI betrogen. Und er war derjenige, der diese Textnachrichten mit seiner Freundin über Donald Trump ausgetauscht hat und dass sie Donald Trumps Wahl nicht dulden werden und ihn zu Fall bringen und alles blockieren werden, was er zu tun versucht. Und er hat es einfach so parteiisch gemacht, so dumm, dass...


Scheer:


Er gehört also zu einer Behörde, die Martin Luther King verfolgte und ihn verleumden wollte, weil er seiner Frau untreu war. Aber hier ist dieser Top-FBI-Agent, zwei von ihnen, und sie tun das, was sie Martin Luther King unterstellen, richtig?


Kiriakou:


Das ist richtig.


Scheer:


Und sie sind selbstgerecht dabei.


Kiriakou:


Und nur so nebenbei, Bob. Etwas, das ich in den letzten Tagen als sehr wichtig empfunden habe. Jim Bamford, ein begnadeter Schriftsteller und Forscher, der vor Jahren das maßgebliche Buch über die NSA geschrieben hat.


Scheer:


Definitiv unterschätzt es. Er ist die erste Person in diesem Land, die uns auf den Überwachungsstaat aufmerksam gemacht hat. Ich meine, das ist unglaublich.


Kiriakou:


Nun, er hat heute ein neues Buch über das FBI herausgebracht...


Scheer:


Haben Sie den Titel?


Kiriakou:


Ja, ich werde ihn finden.


Scheer:


Wir könnten die Ersten sein, die es anschieben. Er leistet großartige Arbeit.


Kiriakou:


Oh, er leistet großartige Arbeit. Schauen wir mal. Es heißt, lassen Sie es mich finden. Spyfail...


Scheer:


Wir machen hier Reality-TV und Radio.


Kiriakou:


Spyfail - ein Wort - Ausländische Spione, Maulwürfe, Saboteure und der Zusammenbruch von Amerikas Spionageabwehr. Was er in diesem Buch sagt, ist, dass das FBI in den letzten zehn Jahren zehn seiner chinesischen Geheimdienstquellen verloren hat. Zehn Personen wurden entweder von der chinesischen Regierung getötet oder verhaftet, weil sie für das FBI gearbeitet haben. Warum ist das so? Weil Peter Strzoks Abteilung für Spionageabwehr beim FBI einen chinesischen Maulwurf in sich hatte. Und der Maulwurf war ein ehemaliger CIA-Offizier, der angewiesen wurde, zur CIA und später zum FBI als chinesischer Übersetzer zu gehen. Dieser Mann wurde 2019 in aller Stille verhaftet und wartet nun ausgerechnet in Hawaii auf seinen Prozess. Warum ist das keine Schlagzeile? Es gab einen chinesischen Maulwurf innerhalb des FBI und wir erfahren erst jetzt davon, dank Jim Bamford? Das sagt mir, dass mit den Mainstream-Medien hier etwas gewaltig schief läuft.


Scheer:


Aber lassen Sie uns auf die Geschichte zurückkommen, was Sie aus diesem Film gelernt haben, denn ich war schockiert. Ich meine, wissen Sie, ich habe meine eigenen Akten und alles, ich bin also nicht naiv, was das FBI angeht. Aber die Idee, und das ist, ich möchte die Leute noch einmal daran erinnern, dass vor der modernen Überwachungstechnologie alles erlaubt ist, ich meine, wie weit man in einem Buch liest und was man per E-Mail schickt. Und die Leute sollten sich daran erinnern, dass der vierte Zusatzartikel von den meisten Gründern als der wichtigste Zusatz zur Verfassung angesehen wurde, weil sie sagten, dass der englische König so in der Lage war, jedes unabhängige Denken in den Kolonien zu zerstören, weil wir Durchsuchungen ohne Durchsuchungsbefehl durchführen konnten, in Ihr Haus stürmen konnten und Beweise finden und anbringen und so weiter. Und so sagten Adams und all diese Leute, John Adams, dies sei das Wichtigste. Die Amerikanische Revolution wurde mit der Geltendmachung des Rechts auf Schutz des eigenen Wohnsitzes, des eigenen Hauses, geboren. Das geht zurück auf die Magna Carta. Jetzt haben wir eine Kultur, die sich das zu eigen macht, was Hoover getan hat. Und ich meine, mein Gott, das ist wie, wissen Sie, können wir über die Straße gehen oder können wir zum Mond fliegen? Sie können jetzt alles tun. Sie können manipulieren. Sie können eine alternative Realität erschaffen. Sie können Sexszenen und Filme und alles Mögliche fälschen.


Kiriakou:


Ja, das können sie. Man nennt sie Deepfakes.


Scheer:


Ja. Und das können sie alles machen. Und das wird ja auch bejubelt.


Kiriakou:


Oh, ja.


Scheer:


Das ist das Erstaunliche, wissen Sie, und zwar auch von den sogenannten Liberalen. Deshalb wollte ich mit Ihnen sprechen. Die Ironie ist, dass wir heute Martin Luther King feiern, den Mann, der, wissen Sie, jeder vergisst, dass wir damals in einer zutiefst segregierten Gesellschaft lebten, Mitte der fünfziger Jahre, als Martin Luther King die Busse anführte, wissen Sie, um die Rassentrennung in Bussen und Montgomery aufzuheben und all das, und der Film erinnert uns daran. Wir können nicht... die US-Armee war segregiert. Die Marine wurde erst '47 desegregiert. Wir haben angeblich einen Krieg für Demokratie und Freiheit geführt, mit einem Militär, das nach Rassen getrennt war. Baseball, der nationale Zeitvertreib, war bis zu Jackie Robinson getrennt, wissen Sie. Martin Luther Kings Bemühungen um die Aufhebung der Rassentrennung waren also bahnbrechend, und es gehörte viel Mut dazu. Und der Gedanke, dass zu der Zeit, als er den größten Mut bewies und auch als Pfarrer über die größeren moralischen Fragen und die Bedeutung der Gewaltlosigkeit in der Welt sprach, unsere Geheimpolizei mit Begeisterung darauf aus war, diesen Mann dazu zu bringen, sich umzubringen. Und manche würden sagen, dass sie vielleicht stillschweigend daneben saßen, während er getötet wurde.


Kiriakou:


Oh, ich glaube, ich glaube, das haben sie tatsächlich getan. Wissen Sie, ganz am Ende des Films sieht man ihre Gesichter nicht, aber man hört ihre Stimmen. Es sind die Stimmen von zwei FBI-Agenten, die an der Überwachung von Martin Luther King im Lorraine Motel in Memphis beteiligt waren, wo er ermordet wurde. Und sie befragten Jim Comey, was für mich keinen Sinn ergab. Aber wie auch immer, diese FBI-Agenten sagen, dass sie in dieser Nacht die Überwachung durchführten und sahen, wie sich die ganze Sache entwickelte. Nun...


Scheer:


Wir sollten die Leute darauf hinweisen, dass Martin Luther King in seinem umstrittensten Moment, als er den Krieg in Vietnam herausforderte, den Standpunkt vertrat, dass ihr all diese Ressourcen aufwendet, um diese anderen Menschen zu zerstören. Ihr werdet kein Geld für euren Krieg gegen die Armut haben. Und ohne wirtschaftliche Gerechtigkeit, ohne die Ursachen der Armut zu bekämpfen, von denen die Rassentrennung eine ganze Menge mit der rassischen Grundlage der Armut zu tun hatte, wird es nicht gelingen, eine freiere Gesellschaft zu schaffen. Dies war also sein Argument. Lyndon Johnson war verärgert über seine Ablehnung des Krieges. Und plötzlich hatte er nicht mehr den Schutz von Johnson, der die Gesetzesänderung unterzeichnet hatte und ein Verbündeter von King war, der wiederum einst ein Verbündeter von Johnson war. Nun, da er sich gegen den Krieg stellte, brach er seine Verbindungen zur Johnson-Regierung ab. Sie setzten J. Edgar Hoover frei. Und so ist er hier unten bei dieser Kundgebung, organisiert, unterstützt Müllarbeiter bei ihrem Streik. Er wird diese Kampagne der armen Leute nach Washington führen und die Regierung in Verlegenheit bringen. Das FBI überwachte ihn in dieser Nacht so intensiv wie wahrscheinlich nie zuvor. Er war das Ziel und sie wurden von Johnson losgelassen, um ihre Taten zu vollbringen, und er wurde ermordet.


Kiriakou:


Und, wissen Sie, das führt zu einer Menge anderer Fragen. Sie interviewen Andrew Young in diesem Film. Andrew Young war natürlich ein Leutnant von Martin Luther King. Er war Bürgermeister und wurde später Bürgermeister von Atlanta. Später wurde er US-Botschafter bei den Vereinten Nationen. Andrew Young ist selbst ein Gigant, und er und andere aus dem Umfeld von King sagten, sie hätten nie geglaubt, dass James Earl Ray Martin Luther King getötet habe. Sie glaubten, dass es das FBI war oder jemand, der für das FBI arbeitete. James Earl Ray wurde später am Londoner Flughafen Heathrow mit einem gefälschten kanadischen Pass verhaftet, eigentlich mit zwei falschen kanadischen Pässen, als er versuchte, nach Brüssel zu gelangen. Er war auf der Flucht. Er gestand zunächst, King getötet zu haben, sagte aber später, dass er ein Betrüger sei und nichts damit zu tun habe. Es gibt viele Menschen, darunter afroamerikanische Führer, nationale Führer und Familienmitglieder von Martin Luther King, die glauben, dass James Earl Ray unschuldig war und dass der Mörder entweder das FBI oder jemand war, der im Auftrag des FBI arbeitete.


Scheer:


Wir werden das jetzt beenden, aber ich wollte noch auf den Punkt Ihrer Kolumne kommen, die die Leute lesen sollten, die ursprüngliche Quelle Consortium News, die jetzt heftig angegriffen wird und eine Publikation ist, die von Robert Parry gegründet wurde, der ein sehr guter Journalist ist und von Journalisten geführt wird. Aber jetzt, wissen Sie, feiert die New York Times sogar, die Mainstream-Medien feiern die Zerstörung jeglicher alternativer Websites, sicherlich Consortium News. Aber die ganze Sache ist, dass die Leute nicht erkennen, was die Church Commission enthüllt hat. Sie enthüllt im Grunde die COINTEL, die schmutzigen Tricks, die Menschen in eine Falle zu locken, Menschen zu vernichten. Und genau das geschah mit Martin Luther King, indem man versuchte, ihn zunächst als eine Art kommunistischen Agenten abzustempeln. Das kam dann nicht als eine Art Perverser oder so rüber, sondern als seine Vernichtung. Der Zweck heiligt die Mittel. Das ist es, was den tiefen Staat ausmacht... warum er tief ist.


Kiriakou:


Ja.


Scheer:


Weil das, was sie tun, wenn es ans Tageslicht käme, als verwerflich angesehen werden würde. Das ist es, was wir mit dem tiefen Staat meinen, richtig?


Kiriakou:


Das ist richtig. Das ist genau das, was wir mit dem tiefen Staat meinen. Lassen Sie mich mit dieser Bemerkung abschließen. Am Tag nach meiner Verhaftung im Jahr 2012 sind zwei Dinge passiert. Erstens gab es einen Artikel in der Washington Times, einer konservativen Zeitung, die der Vereinigungskirche, den Moonies, gehört, in dem ein FBI-Agent, natürlich ein anonymer, sagte, ich sei ein schlechter Schauspieler. Das waren die Worte, die er benutzte. Ich sei ein schlechter Schauspieler und würde im Auftrag der Terroristen arbeiten. Ist das klar? Das ist lächerlich. Ich hatte ein illegales, unmoralisches und unethisches Programm auffliegen lassen. Außerdem wurde ich beauftragt, den Namen seines ehemaligen CIA-Kollegen zu bestätigen. Dieser Name wurde nie bekannt gegeben. Aber zur gleichen Zeit gab es einen ehemaligen CIA-Offizier in Bethesda, Maryland, der aus der CIA entlassen worden war. Er war ein verärgerter ehemaliger Offizier. Er hatte eine Website, auf der er sieben ehemalige CIA-Offiziere nannte und nie verhaftet wurde. Und dann bestätigte der Direktor der CIA, David Petraeus, den Namen von zehn verdeckten CIA-Beamten gegenüber seiner ehebrecherischen Freundin. Dafür wurde er nie belangt. Ich fragte meine Anwälte damals: Warum werden sie nicht wegen dieses Verbrechens angeklagt? Und die schnelle Antwort war, weil sie das Folterprogramm nicht aufgedeckt haben.


Scheer:


Und Sie lassen eines der erschreckenden Beispiele von Panetta aus, als er...


Kiriakou:


Ich habe einen Artikel in der L.A. Times darüber geschrieben. Leon Panetta hat genau das Gleiche mit einem Raum voller ungeklärter Personen gemacht, darunter auch der Journalist.


Scheer:


Ja, es gab auch Leute aus Hollywood, die...


Kiriakou:


Mark Boal und Kathryn Bigelow.


Scheer:


Ja, sie wollten einen Film machen, der am Ende die CIA lobte und tatsächlich suggerierte, dass Folter, fälschlicherweise, in Wirklichkeit gelogen, entscheidend für die Ergreifung von bin Laden war.


Kiriakou:


Das stimmt, es war eine Lüge.


Scheer:


Und wenn Sie Folter verteidigen, dann werden Sie die Namen des SEAL-Teams erfahren, das bin Laden gefangen hat, was ein sehr wichtiges Geheimnis wäre, weil ihr Leben bedroht sein könnte und so weiter. Aber sie sind nicht ins Gefängnis gegangen und Leon Panetta auch nicht. Das ist also der Punkt und die Heuchelei. Aber, wissen Sie. Haben Sie ein letztes Wort?


Kiriakou:


Nein, ich bin so froh, dass Sie mich deswegen angesprochen haben. Ich denke, das ist ein sehr wichtiges Thema. Und auch wenn das, was Martin Luther King widerfahren ist, 55 Jahre zurückliegt, ist es heute noch genauso aktuell. Es ist heute genauso wichtig wie 1968.


Scheer:


Aufgrund der modernen Technologie ist es wichtiger, dass man die Realität verändern kann, dass man lernen kann... Und, wissen Sie, selbst in dieser Situation wissen wir nicht wirklich, was passiert ist, weil wir FBI-Agenten haben, die am Rande Dinge schreiben, die darauf hindeuten, dass noch schlimmere Dinge passiert sind, und so weiter, und sie schreiben es und verzerren es. Aber jetzt, meine Güte, wissen Sie, was Sie können... Und wir hatten bereits führende Politiker, die ihr Amt aufgeben mussten. Der ehemalige Gouverneur von New York hatte angeblich etwas mit einer Prostituierten oder so, bumm, ist er weg, kein möglicher Präsidentschaftskandidat mehr und so weiter. Es ist also seltsam, dass... Es ist großartig, dass Martin Luther King überlebt hat, aber ich würde die Leute warnen, dass diese Dokumente im Jahr 2027 veröffentlicht werden sollen.


Kiriakou:


Das ist richtig.


Scheer:


Und ich vermute, dass es Leute geben wird, die das nutzen werden, um das Image eines der fünf größten Amerikaner aller Zeiten, der zweifellos einen positiven Einfluss auf diese Gesellschaft hatte, endgültig zu zerstören. Es wird also Leute geben, die darauf brennen, ihn zu erledigen.


Kiriakou:


Sie wissen schon. Das ist richtig. Das ist richtig. Es wird nie enden.


Scheer:


Ja. Traurig, aber wie gesagt, wir sind hier, um die Leute zu warnen, und so waren Sie der echte CIA, ich bin der reine Geheimdienst des armen Mannes, daher habe ich das Wort, das mir vom Sender gegeben wurde. Ich möchte Ihnen danken, John Kiriakou, ein großer Amerikaner, der fast zwei Jahre im Gefängnis saß, weil er das Folterprogramm aufgedeckt hat. Das war's. Und sie waren hinter Ihnen her. Und was haben Sie gesagt, 22 dieser FBI-Agenten konnten nicht reingehen und das Haus von Martin Luther King zerstören, weil das zu viel Aufsehen erregt hätte, was sie hätten tun können. In diesem Zusammenhang möchte ich übrigens, bevor wir hier aufhören, Laura Kondourajian und Christopher Ho von unserem Sender danken. KCRW in Santa Monica, ein großartiger Sender, ein NPR-Sender, der diese Podcasts veranstaltet. Joshua Scheer, unserem ausführenden Produzenten, der JKW Foundation und dem Andenken an eine sehr unabhängige, wichtige Journalistin, Jean Stein, für die Unterstützung bei der Finanzierung dieser Sendungen. Wir sehen uns nächste Woche mit einer weiteren Ausgabe von Scheer Intelligence. Passen Sie auf sich auf.



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