Diese Texte und Videos veröffentlichte der Atlantik Council, der sehr viel Einfluss auf die US-Amerikanische Außenpolitik.
Zusammenfassung des Atlantik Council: Wie dramatisch wäre ein Wandel einer von den Grünen geführten bundesregierungsgeführten Regierung für das Bündnis zwischen den USA und Deutschland? Wie Annalena Baerbock sagt, würde ihre Partei Bündnis 90/Die Grünen in einer Ganzen Reihe von Themen mit der Biden-Administration in Einklang stehen – trotz ihrer Anti-Establishment-Vergangenheit. Dazu gehört auch eine harte Linie gegenüber Russland und China.
Baerbock, 40 Jahre alt, ist die Wahl der Grünen, Deutschlands nächster Kanzler zu werden. Nachdem Angela Merkel dieses Amt nach sechzehn Jahren an der Macht verlassen wird, liegt Baerbocks Partei in Den meinungsumfragen vor der Bundestagswahl im September derzeit vor Merkels regierender CDU. Baerbock erschien am Donnerstag aus Berlin beim EU-US Future Forum, das vom Europazentrum des Atlantic Council veranstaltet wurde, zu einem Gespräch mit CNN-Moderator Fareed Zakaria in einem ihrer ersten Interviews, seit sie zur Kanzlerkandidatin der Partei gewählt wurde.
Baerbock sagte, der Erfolg der Grünen entkomme ihrer Botschaft von "Hoffnung" und "Veränderung" – in Anlehnung an die Wahlkampfthemen des ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama. Auch für das amerikanische Publikum, das sich an Merkel gewöhnt hat, schlug sie eine beruhigende Note. "Ich stehe nicht dafür, alles zu verändern, sondern große Teile der Gesellschaft in eine bessere Zukunft zu bringen", sagte sie.
Hier sind einige wichtige Auswegs aus ihren Bemerkungen.
Kein "Sehr passives Verhalten" mehr in der Welt
Die Aggression des russischen Präsidenten Wladimir Putin, wie seine jüngste Truppenaufstockung entlang der Grenze zur Ukraine, sei zum Teil auf das Fehlen einer "aktiven Außenpolitik" Deutschlands und der EU zurückzuführen, die sich für osteuropäische Verbündete einstellt, sagte Baerbock. "Deutschland ist der größte Akteur in der EU, und es ist entscheidend, dass die EU, wenn sie stark sein will, wenn sie eine internationale Rolle und auch eine Rolle in ihrer Nachbarschaft spielen will, eine starke, offene, aber aktive deutsche Außenpolitik braucht. Es geht nicht darum, dass Deutschland den anderen sagt, was zu tun ist, aber wenn wir uns sehr passiv verhalten, ist es schwer für die anderen."
Auf die Frage, ob die Erdgaspipeline Nord Stream 2 von Russland nach Deutschland weitergeführt werden soll, ist Baerbock ein hartes "Nein", im Gegensatz zu Merkel und Armin Laschet, dem neuen CDU-Chef und Baerbock-Chef um das Kanzleramt. Laschet hat gesagt, er wolle das Projekt fortsetzen. Nach Ansicht Baerbocks würde die Pipeline gegen den Geist der Wirtschaftssanktionen der EU verstoßen, die gegen die russische Aggression vergeltungsmaßnahmen ergreifen. "Diese Pipeline widerspricht unseren Sanktionen, daher kann sie nicht in Kraft treten", sagte sie. "Es kann nicht beginnen."
Baaerbocks Argumentation in diesem Punkt ist nicht nur geopolitisch. Stattdessen will sie mit der Ukraine zusammenarbeiten, um eine Wasserstoffpipeline einzurichten. "Wir brauchen einen gewissen Wasserstoff in Europa, um in Zukunft CO2-neutral zu sein", sagte sie. "In der Ukraine gibt es ein hohes Potenzial für erneuerbare Energien, für Wind und Sonne. Wir haben bereits diese Pipeline dort, um jetzt fossiles [Brennstoff] Gas zu übertragen. Wir können sie in Zukunft für [eine] grüne Wasserstoffpipeline einrichten."
Wird sich nicht zu 2 Prozent für Militär verpflichten, wird US-Truppen unterstützen
Baerbock sagte: "Die Deutschen müssen mehr Verantwortung für unsere eigene Sicherheit übernehmen", würde sich aber nicht dazu verpflichten, 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) des Landes für das Militär auszugeben. Die NATO-Mitglieder haben Fortschritte bei der Erfüllung dieses Ziels der Lastenverteilung gemacht, auf das 2014 zunächst eingegangen wurde, aber Deutschland bleibt weit hinter ihm zurück.
"Die Frage ist, welche Kapazitäten wir brauchen? Welche Kapazitäten kann Europa mit sich bringen? Aber es ist keine gute Zahl, sie mit dem BIP zu verbinden, das so [abhängig] vom Wirtschaftswachstum ist",sagte Baerbock. "Und zweitens haben wir neue Bedrohungen und Herausforderungen", wie Cybersicherheit.
Die USA haben 35.000 Soldaten in Deutschland stationiert –500 weitere sind unter US-Präsident Joe Biden unterwegs, der einen geplanten Abzug seines Vorgängers Donald Trump rückgängig gemacht hat. Baerbock sagt, sie unterstütze US-Truppen auf deutschem Boden, obwohl die Truppen Proteste deutscher Friedensaktivistenherbeigeführt haben, weil sie bei der "Effizienz" der deutschen Militärausgaben helfen. Sie wolle sicherstellen, dass die amerikanischen Streitkräfte "sehr effizient eingesetzt werden, wo wir unsere Struktur nicht duplizieren und die Europäer in den kommenden Monaten mehr Verantwortung für sich selbst übernehmen".
"Balance" mit China
Baerbock gelobte, eine entschiedene Haltung gegen Chinas Menschenrechtsverletzungen einzunehmen, ohne die bevölkerungsreichste Nation der Welt aus Handels- oder Klimadiskussionen zu schneiden. "Wir können als Europäer sagen: 'Auf unserem gemeinsamen europäischen Markt haben wir keine Produkte, die aus Zwangsarbeit produziert werden'" von Chinas uigurischer Minderheit in der Provinz Xinjiang, sagte Baerbock. "Dort verteidigen wir also unsere Menschenrechte, unsere Werte, sehr stark. Aber auf der anderen Seite bedeutet es nicht zu sagen, dass es keinen Import/Export mehr zwischen Europa und China gibt."
Dieser Ansatz, sagte sie, sei ähnlich dem der Biden-Administration, "weil Sie jetzt auch den Dialog über die Klimafrage intensiviert haben und andererseits die Menschenrechte und auch die Frage der Zölle stark gezeigt haben".
Klima und soziale Gerechtigkeit
Passend zur Grünen-Chefin kehrte Baerbock häufig als motivierenden Faktor in ihre politische Agenda in die Klimakrise zurück – und sie sieht, dass Biden ein starker Partner in diesem Bestreben ist. "Wir haben gemeinsam eine glänzende Zukunft, wenn wir gemeinsam an einem transatlantischen grünen Abkommen arbeiten", sagte Baerbock.
Von der Wiedereintritt in das Pariser Klimaabkommen bis hin zu einem neuen Infrastrukturplan, der stark in den Kampf gegen den Klimawandel investiert,wurde Bidens Agenda von Baerbock dafür gelobt, dass er "wirklich in eine Zukunft der CO2-Neutralität zusammen mit einer starken Bewegung für soziale Gerechtigkeitinvestiert hat. Und das ist eigentlich die gleiche Idee, die wir auf der anderen Seite des Atlantiks haben."
Und wie Biden es in seiner jüngsten Rede vor dem Kongresstat, bezeichnete Baerbock diese Aktionen als testest für die liberale Demokratie selbst: "Es ist wirklich entscheidend, dass Demokratien in den kommenden Monaten zeigen, dass wir nicht nur eine Pandemie mit demokratischen Maßnahmen bekämpfen können, sondern auch die größte Bedrohung – wie die Klimakrise – als Demokratien. Und so wird es das Klima stärken, es wird das Wohlergehen stärken, aber auch, wenn wir es richtig machen, internationale Institutionen und Rechtsstaatlichkeit weltweit."
Annalena Baerbock über ein "transatlantisches grünes Abkommen" und deutsche Strategien gegenüber Russland und China
Ereignistranskript
Sprecherin Annalena Baerbock Co-Chefin, Bündnis 90/Die Grünen
Moderator
Fareed
Zakaria Moderator, Fareed Zakaria GPS, CNN
FAREED ZAKARIA: Vielen Dank. Das ist eine große Freude und Chance für uns alle, aber für mich persönlich. Und so werde ich – ich werde die Gelegenheit nutzen, um direkt einzutauchen. Ich denke, keiner von Ihnen ist daran interessiert, meine Ansichten dazu zu hören, wenn wir Annalena Baerbock bei uns haben. Lassen Sie mich zunächst den Atlantischen Rat und, im übertragenen Sinne, annalena Baerbock herzlich willkommen heißen.
ANNALENA BAERBOCK: Hallo. Guten Tag von Berlin, oder guten Morgen zu Ihnen über den Atlantik. Es ist also wirklich eine Freude, mit Ihnen zu sein. Vielen Dank für die Einladung.
FAREED ZAKARIA: Lassen Sie mich Sie fragen, wir spekulieren alle – die Welt spekuliert darüber, dass Sie der nächste Kanzler Deutschlands sein könnten. Wie wahrscheinlich ist das? Geben Sie uns ein Gefühl für Ihre Chancen?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, weil das Wahlsystem jenseits des Atlantiks etwas anders ist, haben wir ein Mehrparteiensystem und meistens Koalition. Und meine Partei, die Grünen, ist seit langem, wie, auf der dritten oder sogar vierten Reihe in den Umfragen. Für uns ist es also wirklich historisch, dass wir sogar eine Person als Kanzlerkandidaten nominiert haben. Derzeit sind wir bei den Umfragen an der Spitze, aber wir haben noch fünf Monate Zeit, um zur Wahl zu gehen. Es ist also alles drin und alles ist möglich. Aber am Ende haben die Wähler zum Glück in der Demokratie das letzte Wort.
FAREED ZAKARIA: Sagen Sie uns, warum Sie denken, dass Sie an der Spitze sind. Das ist sehr ungewöhnlich, und es ist ungewöhnlich für eine grüne Partei, auch wenn die Grünen in Deutschland schon eine Weile stark sind. Was sagt sie darüber aus, wo Deutschland ist, und was sagt sie vor allem über die beiden etablierten Parteien, die SPD, die jetzt, wie Sie wissen, im Wesentlichen ein Schatten ihres früheren Selbst ist, aber auch die CDU?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, am wichtigsten ist, dass es viel über die Welt, die Situation der Welt und Europa sagt. Wir haben eine grüne Welle gesehen. Keine politische grüne Welle, sondern eine grüne Welle in den letzten fünf, sechs Jahren nach dem Pariser Klimaabkommen. Und daher hat die Frage, dass die Märkte der Zukunft, die Wirtschaft der Zukunft, CO2-neutral ist, ihren Weg in die ganze Welt gefunden, aber vor allem innerhalb Europas, und das seit ein paar Jahren. Daher steht die Frage der Klimaneutralität für viele Europäer ganz oben auf der Tagesordnung.
Wir als Grüne stehen seit unserer Gründung vor vierzig Jahren für diese Umweltfragen. Und auf der anderen Seite glaube ich, dass man in Gesellschaften immer diesen Schwung eines historischen Wandels hat, wie es in der Vergangenheit und nach dem Zweiten Weltkrieg, dem Aufbau unserer Nation und dann wieder in den [1990er Jahren] war – (Audiobruch) – die Wiedervereinigung unseres Landes, die – (Audiobruch) – wieder an dieser Art von Kreuzung, wo wir unsere Zukunft in unsere eigenen Hände nehmen müssen. , eine CO2-neutrale Gesellschaft zusammen mit einer sozial gerechten Gesellschaft aufzubauen. Und das gibt den Impuls des Wandels für unser Land, und die Grünen stehen für diesen Wandel, für diese Hoffnung, während andere Parteien mehr für den Status quo stehen, und deshalb haben wir eine große Bewegung in unserer Gesellschaft für die Hoffnung und für den Wandel.
FAREED ZAKARIA: Was wird sich Ihrer Meinung nach ändern, wenn Sie Kanzler werden? Die Welt hat sich, wie Sie sagen, an Kanzlerin Merkel gewöhnt, die sehr stabil war, aber in gewisser Weise Teil einer sehr vertrauten Welt für uns war. Wenn die Grünen an die Macht kämen, würden Sie Kanzler werden, vor allem für Deutschland und sein Verhältnis zur Außenwelt, was würde sich dann ändern?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, ich stehe nicht dafür, alles zu verändern, sondern große Teile der Gesellschaft und eine bessere Zukunft zu bringen, d.h. wirklich co2-neutrale und sozialgerechte Gesellschaft aufzubauen und nicht nur von einer Dynamik zu den anderen zu arbeiten, sondern eine langfristige Vision zu haben.
Auf der anderen Seite ist mein Land in einem integrierten und geeinten Europa, und unser historischer Weg ist mit dem Rest der Welt verbunden, und dies ist eine Tradition, die auch stark mit einer Grünen Partei verbunden ist. Der Aufbau einer CO2-neutralen, sozial gerechten Gesellschaft innerhalb des integrierten Europas, die am Frieden der Welt arbeitet, ist also die Grundlage meiner Partei und auch meine große Vision für das nächste Jahrzehnt.
FAREED ZAKARIA: Ein Teil der Geschichte der Grünen parteiische Partei war, glaube ich, eine ziemlich substanzielle Kritik an den Vereinigten Staaten – vor allem, wenn ich dreißig Jahre zurückdenke. Hat sich das geändert oder glauben Sie, dass der Teil der Natur der Grünen Partei viel kritischer gegenüber der US-Dominanz der Welt oder dem Status in der Welt und der sehr engen Allianz sein wird, die die Vereinigten Staaten und Deutschland historisch genossen haben?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, ich denke, es ist das breitere Bild wie die Grünen, aber es war vor vierzig Jahren. Eigentlich ist es ein Zufall, aber es ist ein lustiger. Wir wurden 1980 gegründet. Das war genau das Jahr, in dem ich geboren wurde. Sie sehen also, wie lange unsere Tradition zurückreicht und wie sehr sich unsere Partei in den letzten vier Jahrzehnten verändert hat wie die Menschen in unserem Land.
Aber als wir gegründet wurden, war es wie die Gründung verschiedener Bewegungen. Es gab eine starke Frauenbewegung, die für gleiche Rechte für Frauen, aber auch für Menschenrechte kämpfte. Es war eine starke Umweltbewegung, die auch von einer antinuklearen Dynamik kam, vor allem, nachdem dann in den 1980er Jahren Tschernobyl geschah, was wirklich ein starker Punkt in unserer Geschichte war. Aber sie wurde auch aufgrund unserer Vergangenheit, wegen unserer Geschichte auf einer Friedensbewegung aufgebaut. Und in dieser Mischung verschiedener Bewegungen wurde die DNA der Partei immer in der Frage von Freiheit und Frieden und Menschenrechten begründet. Und das ist, glaube ich, das, was Sie in der Frage der Beziehung zu den USA, aber auch zu Russland auf der anderen Seite verbinden. Denn viele Menschen in Deutschland hatten große Angst, zwischen diesem Kalten Krieg zwischen zwei Ländern, die gegeneinander kämpfen, aufgeteilt zu werden. Und Deutschland liegt genau in der Mitte, Europa liegt nur in der Mitte.
Aber wir haben es in den vierzig Jahren, weil es für uns so wichtig war, eine Partei des Friedens zu sein, aber auch eine Partei der Menschenrechte zu sein, die vor allem für die Agenda der Schutzverantwortung gilt – was auch für die Vereinten Nationen eine große Sache war. Das ist unsere Grundlage, Demokratie zu sagen – die liberale Demokratie muss für die Menschenrechte kämpfen, manchmal auch mit militärischen Maßnahmen zur Verhinderung von Völkermord. Andererseits muss jede militäraktion auf dem völkerrechtlichen Recht beruhen, das aufgrund unserer Vergangenheit auch in unserer Verfassung verankert ist. Und das ist ein bisschen, die Geschichte, wie wir auch die NATO, die Entwicklung der NATO verfolgt haben. Aber wir glauben, dass eine starke Europäische Union und eine starke transatlantische [Beziehung], die auch auf der NATO basiert, unsere gemeinsame Basis ist, wie wir gemeinsam die Zukunft aufbauen können.
FAREED ZAKARIA: Stimmen Sie Donald Trump zu, dass Deutschland 2 Prozent seines BIP in seine Verteidigung einzahlen sollte, um diese NATO-Leitlinie zu erfüllen? Halten Sie das für angemessen?
ANNALENA BAERBOCK: Ich denke, das ist nicht nur angemessen, sondern auch notwendig, dass die Europäer und damit die Deutschen mehr Verantwortung für unsere eigene Sicherheit übernehmen müssen. In den [1990er Jahren] sagte Bush, Sr. zu unserer deutschen Kanzlerin: Warum gründen wir nicht eine Partnerschaft in der Führung? Aber in den [1990er] Jahren war Deutschland noch nicht bereit. Wir waren nicht wieder vereint. Viele andere Europäer hatten nach dem Zweiten Weltkrieg wieder Angst vor einem starken Deutschland. Aber ich denke, jetzt, fast dreißig Jahre später, ist es wirklich an der Zeit, einen neuen Schritt zu verstärken, um diese Partnerschaft in Der Führung zwischen Europa und den USA aufzubauen.
Das bedeutet auch mehr Verantwortung in Sicherheitsfragen, aber ich bezweifle, dass das 2-Prozent-Ziel der NATO – das vor auch Herrn Trump aufgestellt wurde – immer noch auf dem Prüfstand ist. Weil es mit dem BIP zusammenhängt, wie Sie wissen. (Lacht.) Und das bedeutet, dass wir in einer Krise wie jetzt, in der alles unsicher ist, rationalerweise weniger investieren müssen, weil 2 Prozent des BIP, das gesunken ist, nicht die gleichen Kapazitäten sind wie bei einem Wirtschaftswachstum. Für mich stellt sich also aus meiner Sicht die Frage, welche Kapazitäten wir brauchen, welche Kapazitäten kann Europa mit sich bringen? Aber es ist keine gute Zahl, es mit einem BIP zu verbinden, das so abhängig vom Wirtschaftswachstum ist. Und zweitens haben wir neue Bedrohungen und Herausforderungen, wie in der Cyber-Beziehung. Es ist also anders, Panzer zu haben oder wirklich verantwortlich und wirklich sicher in der Cyber-Welt zu sein.
FAREED ZAKARIA: Wäre es fair zu sagen, was Sie beschreiben, ist eine Art Grüne Partei und Ihre Führung, die, denke ich, für die meisten Amerikaner beruhigend wäre, in dem Sinne, dass es scheint, das atlantische Bündnis zu bestätigen, die NATO zu bestätigen. Wissen Sie, bekräftigen Sie, wie wichtig es ist, über menschenrechte nachzudenken. Und so frage ich mich, dass dies der Fall ist – dieser Moment geschah schon einmal, als Joschka Fischer Außenminister wurde. Und Leute, die sich Sorgen gemacht hatten, dass er in diesem Fall etwas älter war als Sie – so in den 1980er Jahren ein paar Molotowcocktails in antiamerikanische Demonstrationen geworfen hatte. Dass er sich tatsächlich als ein sehr pro-NATO, pro - sogar pro-US-Außenminister. Würden Sie sagen, dass dies ein Modell ist, das Sie positiv betrachten, das von Joschka Fischer in der Regierung?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, er ist Teil meiner Partei. Und tatsächlich, als er Außenminister war, trat ich gerade in diesem Moment der Partei bei. Das war 2004, eigentlich ein wirklich emotionaler Moment für mich, denn es war der erste Mai 2004, als Europa seine Osterweiterung durchmachte. Also sind europäische Länder der EU beigetreten, vor allem aus dem Osten, und ich komme aus einer Region um Berlin. Es heißt Brandenburg. Es war Ostdeutschland. Und es hat eine direkte Grenze über die Oder nach Polen. Und mein Großvater kämpfte wie im Winter [1945] an diesem Fluss, an dieser Grenze. Und ich stand 2004 auf dieser Brücke, die offensichtlich zwischen Polen und Deutschland wieder aufgebaut wurde, als Joschka Fischer als Außenminister zusammen mit seinem Kollegen von polnischer Seite wieder die Wiedervereinigung Europas feierte.
Und das war wirklich der Moment, in dem ich dachte, wow, wir stehen nicht nur joschka Fischer auf den Schultern, sondern auch unseren Großeltern, die es ermöglicht haben, dass Länder, die Feinde waren, wieder nicht nur in Frieden, sondern in Freundschaft zusammen sind. Und genau auf diesem Grund stehe ich auf dem Boden, auf dem ich für ein Europa kämpfe, das in Freundschaft lebt, in einem gemeinsamen integrierten Markt. Und dafür brauchen wir Institutionen wie die EU, wie eine starke transatlantische Beziehung, denn das wäre ohne die Unterstützung der USA nicht möglich gewesen, unsere Wiedervereinigung. Also, ja, baut auf unserer Geschichte auf. Aber das ist wirklich wichtig für mich. Sonst macht es keinen Sinn, Kanzler zu werden.
Geschichte ist nichts, das wie ein Fluss fließt. Es ist immer ein Moment, in dem die Menschen den Mut aufbringen müssen, die Zukunft aktiv aufzubauen. Es macht also keinen Sinn zu sagen, dass ich dem, was Joschka Fischer vor fünfzehn Jahren getan hat, einfach nachgehe. Ich nehme das Beste aus der Vergangenheit, um es in die Zukunft zu bringen.
Und wenn ich zum Beispiel auch mit der NATO auf Ihre Frage zurückkomme, denke ich, dass das Wichtigste darin besteht, eine neue strategische Agenda vorzulegen. Welche Rolle spielt die NATO im Jahr 2021 und nicht 2004? Und wir haben uns glücklicherweise der Situation in der Ukraine gestellt. Wir haben gesehen, dass das, was wir 2004 geglaubt haben, dass es in Europa nie wieder Krieg gibt, nicht wahr ist. Deshalb müssen wir unsere strategischen Ziele innerhalb der NATO, innerhalb der EU neu definieren und die neuen Herausforderungen angehen, die vor uns liegen, und sie auch mit Ressourcen erfüllen, zum Beispiel mit Militärausgaben.
Aber – das ist auch wichtig für 2021 – die Bedrohungen sind nicht nur Cyber, es ist die Klimakrise. Es ist COVID. Es ist Pandemien weltweit. Für mich ist es also so wichtig, dass es nicht darum geht, eine neue Mauer um Europa oder die transatlantische Region zu bauen, sondern wirklich zu sehen, dass wir in einer Welt der Institution mit starken Menschenrechten zusammenarbeiten, aber uns bewusst sind, dass wir andere Länder wie China haben, wie Russland, die sich ebenfalls in einem neuen strategischen Kampf mit uns befinden.
FAREED ZAKARIA: Lassen Sie uns also über Russland sprechen. Glauben Sie, dass die Europäische Union genug tut, um die Ukraine zu unterstützen, um die Länder an der Grenze zur Ukraine wie Polen zu unterstützen? Oder sollten mehr Anstrengungen unternommen werden, um Russland wirklich dazu zu bringen, einen Preis für das zu zahlen, was es getan hat, und um weitere Maßnahmen abzuschrecken? Die Russen haben erst vor zwei Wochen hunderttausend Soldaten an der grenze der Ukraine massiert.
ANNALENA BAERBOCK: Ich glaube, dass die Probleme des letzten Jahres von der Europäischen Union darin bestand, dass wir keine aktive Außenpolitik verfolgt haben. Es gab keine aktive Rolle der EU, und das liegt am Fehlen einer aktiven deutschen Außenpolitik. Weil Deutschland der größte Akteur in der EU ist und es entscheidend ist, dass die EU, wenn sie stark sein will, wenn sie ihre internationale Rolle und auch ihre Rolle in ihrer nachbarschaftten Nachbarschaft spielen will, eine starke, offene, aber aktive deutsche Außenpolitik braucht. Es geht nicht darum, dass Deutschland den anderen sagt, was zu tun ist. Aber wenn wir uns sehr passiv verhalten, ist es schwer für die anderen. Und es braucht auch ein starkes Zusammenspiel zwischen Deutschland und Frankreich und vor allem auch mit unseren europäischen Nachbarn. Und das ist in den letzten Jahren nicht passiert, um es ganz offen zu sagen.
Die baltischen Staaten, Polen – obwohl ich auch mit einigen Politischen der Regierungen, vor allem in Polen, nicht einverstanden bin –, aber auf jeden Fall sind wir eine Freundschaftsgruppe zusammen, und sie sagten: "Wir haben eigentlich Angst. Wir haben Angst wegen der Lage in der Ukraine." Und Deutschland stand nicht wirklich, wie stark auf ihren Seiten.
Und geben Sie ein praktisches Beispiel dafür. Nach der Invasion der Krim und der Ostukraine hat die Europäische Union eine neue Energiepolitik ins Leben gerufen, in der es heißt, dass wir nicht mehr so abhängig von Russland sein können, denn wenn wir im Winter nicht heizen können, wenn Russland unsere Gasverbindung aufgibt, ist es wirklich schwer zu sagen, dass wir einen starken Ton bei Sanktionen haben, weil sie wissen, dass wir von ihnen abhängig sind. Daher hat die Europäische Union gesagt, dass wir unabhängiger sein müssen, insbesondere bei unseren Energieimporten, und wir haben dazu eine neue Verordnung eingeführt. Und sie errichteten [Sanktionen]. Aber dann drängten sie aus dem Kreml auf diese Pipeline, Nord Stream 2, die Ihnen auch sehr bekannt ist, und leider hat die deutsche Regierung aus dem Industrieministerium, aber auch aus dem Kanzleramt gesagt, dies sei zwar eine Pipeline, die wie nur aus wirtschaftlichen Gründen sei, aber keine politische Dimension habe. Und das war völlig falsch. Und mit dieser Pipeline, mit dieser indirekten oder sogar direkten Unterstützung durch die deutsche Regierung, wurden alle [Sanktionen], die wir wegen der Krim verhängt haben, irgendwie widersprochen. Und das ist keine scharfe Außenpolitik, und das habe ich in den letzten Jahren kritisiert, und das muss meiner Meinung nach auch in Zukunft geändert werden. Es muss eine gemeinsame europäische Politik sein, in der alle zusammenstehen.
FAREED ZAKARIA: Was würden Sie also mit Nord Stream machen?
ANNALENA BAERBOCK: Für mich können wir dieses Projekt nicht abschließen. Das Problem ist, dass es nur – es gibt bereits eine Pipeline unter der Ostsee. Es gibt bereits die Verbindungspipeline in meiner Region, wo ich bis nach Tschechien lebe. Aber diese Pipeline widerspricht unseren Sanktionen, so dass sie nicht in Kraft treten kann. Sie kann ihre Maßnahmen nicht starten, vor allem, weil es ziemlich klar ist, dass es nach ein paar Jahren, wenn wir Gas über diese Pipeline haben, einen Schnitt der Pipeline geben wird, die gründlich in der Ukraine durchgeführt wird. Und dies ist eine neue Sicherheitsbedrohung für die Ukrainer, und deshalb kann diese Pipeline nicht – es kann kein Gas durch diese Pipeline gehen, weil wir große Sicherheitsprobleme sonst auf der Ukraine haben.
Ich denke, es ist wirklich wichtig, auch in der ersten Reihe zu sein und bei diesem Projekt nicht so passiv zu sein, dass wir die Pipeline tatsächlich über die Ukraine modernisieren. Dies war auch eine Forderung der Ukrainer für viele, viele Jahre. Wir brauchen wasserstoffneutralin in Europa, um in Zukunft CO2-neutral zu sein. In der Ukraine gibt es ein hohes Potenzial für erneuerbare Energien, für Wind und Sonne. Wir haben bereits diese Pipeline dort, um jetzt fossiles Gas zu übertragen. Wir können sie in Zukunft für eine grüne Wasserstoffpipeline einrichten. Und ich denke – also ist es nicht nur gegen diese Pipeline, Nord Stream 2; auf der anderen Seite ist es wirklich möglich, dass die Ukraine in Zukunft grünes Gas in die Europäische Union transportiert.
FAREED ZAKARIA: Kanzlerin Merkel sagt, dass die Europäische Union, Europa, Deutschland in Bezug auf China eine andere Meinung haben als die Vereinigten Staaten, was meiner Meinung nach weniger kämpferisch, weniger hart wäre. Deutschland hat riesige Exporte nach China. Werden Sie – wie werden Sie die wirtschaftlichen Beziehungen Deutschlands zu China mit der Notwendigkeit in Einklang bringen, China von einer externen Expansion abzuhalten oder sich zu äußern, wenn China die Dinge intern macht, ob in Hongkong oder in Xinjiang? Glauben Sie, dass Sie in China härter sein werden als Kanzlerin Merkel?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, für mich sind es nicht die Menschenrechte auf der einen Seite und wirtschaftliche Interessen auf dieser Seite. Wenn Sie die Welt in Schwarz-Weiß einrichten, ist dies nicht die Realität. Es gibt so viele Farben dazwischen, und es gibt auch so viele Herausforderungen dazwischen. Das macht es so schwierig, über internationale Beziehungen zu sprechen, weil man als Demokratie, als Union der Menschenrechte und Werte weder Werte noch wirtschaftliche Interessen sagen kann. Man muss sie also ins Gleichgewicht bringen. Und das bedeutet, dass man manchmal sehr stark gegen die Menschenrechte kämpfen muss. Zum Beispiel, wenn wir uns die Situation der Zwangsarbeit der [Uiguren] ansehen ... wir können sagen, dass wir als Europäer auf unserem gemeinsamen europäischen Markt keine Produkte haben, die aus Zwangsarbeit hergestellt werden.
Dort verteidigen wir also unsere Menschenrechte, unsere Werte, sehr stark. Aber auf der anderen Seite bedeutet es nicht zu sagen, dass es keinen Import/Export mehr zwischen Europa und China gibt. Das ist aus der Welt. Wir sind natürlich auch abhängig von der Beziehung zu ihnen. Aber wir können sagen, dass wir bestimmte Projekte – Produkte aus diesen Regionen – nicht mitnehmen. Das ist also immer, wie die Menschenrechte, die Balance zwischen unseren Werten und wirtschaftlichen Interessen. Und ich würde sagen, dass wir in diesem Punkt nicht wirklich auseinander liegen. Wie wir als Europäer, aber vielleicht auch wir als Grüne, mit einer Gemeinsamen – mit der gegenwärtigen US-Regierung, weil Sie jetzt auch den Dialog über die Klimafrage intensiviert haben und andererseits einen starken Ton in Bezug auf die Menschenrechte haben, und auch die Frage der Zölle. Ich denke also, dass es ähnliche Gibte – auf einem ähnlichen Bereich wie Ihre derzeitige, neue Verwaltung.
FAREED ZAKARIA: Deutschland steht mit COVID vor einer schlimmeren Situation, als ich glaube, dass irgendjemand geahnt hätte, jedenfalls schon in den ersten Wochen der Krise und Monaten der Krise. Ist es hier ein Teil des Problems, dass die Europäische Union beschlossen hat, sich mit der Frage der Impfstoffe zu befassen – im Grunde genommen eine Funktion im Bereich der öffentlichen Gesundheit, die traditionell von den Mitgliedstaaten wahrgenommen wird? Deutschland hat ein fantastisches öffentliches Gesundheitssystem, aber das war – die Impfstoffe wurden alle von der Europäischen Union behandelt. War dies ein Fall, dass die Europäische Union ihre Grenzen überschreitet und etwas tut, was sie nicht hätte tun sollen?
ANNALENA BAERBOCK: Nein. Da habe ich ein wirklich hartes Nein, denn wenn Sie ein Binnenmarkt sind, wenn Sie eine Union sind, dann ist es nicht möglich zu sagen, nun, wir machen unsere eigenen Geschäfte hier in Deutschland und den baltischen Staaten oder kleineren Staaten, sie können tun, was sie wollen. Denn das hätte bedeutet, weil sie in ihren Ländern keine eigene Impfproduktion hatten, dass es uns egal ist, was zum Beispiel in Polen passiert. Und hier, was ich beschrieben habe, haben wir keine Grenzen mehr innerhalb der Europäischen Union, zum Glück. Wie Leute, die ich kenne, sie haben Familie in Polen, sie kommen nach Deutschland und arbeiten hier.
Daher war es sehr wichtig, dass die Europäische Union insgesamt – alle unsere 27 Länder zusammen – eine Strategie für die Impfung auf nahm. Es gab Fehler bei der Frage, OK, wie viel kaufen wir. Aber es zusammen zu kaufen, war sehr, sehr wichtig für uns. Und ich denke auch als Vorbild für die – für die Welt. Und jetzt müssen wir den nächsten Schritt machen, dass es nicht nur die EU ist. Es sind nicht nur die USA. Aber wir haben auch eine gemeinsame und gemeinsame Verantwortung für die ganze Welt, dass sich in den kommenden Monaten jeder impfen lassen kann.
FAREED ZAKARIA: Wenn Sie sich die Biden-Administration und die USA im Allgemeinen ansehen, was sind Ihrer Meinung nach die Herausforderungen, vor denen Sie stehen, die Meinungsverschiedenheiten, die Sie haben werden? Was sind Ihrer Meinung nach die Chancen? Wissen Sie, ich denke, was ich Sie frage, ist, wenn Sie eine Botschaft für Amerikaner darüber haben, wie Deutschland aussehen würde – wie ein Deutschland unter Ihnen aussehen würde. Was sollte – was ist Ihre Botschaft?
ANNALENA BAERBOCK: Wir haben gemeinsam eine glänzende Zukunft, wenn wir gemeinsam an einem transatlantischen Green Deal arbeiten. Ich denke, es gibt eine Chance für beide Seiten des Atlantiks, denn mit einer neuen Biden-Administration investieren Sie jetzt von allem, was ich gelesen und gehört und gesehen habe – und investieren wirklich in eine Zukunft einer CO2-Neutralität zusammen mit einer starken Bewegung für soziale Gerechtigkeit. Und das ist eigentlich die gleiche Idee, die wir auf der anderen Seite des Atlantiks haben wie eine Europäische Union mit einem grünen Abkommen.
Und ich denke, es gibt eine unglaubliche Möglichkeit zu zeigen, dass wir gemeinsam an dem zukünftigen Projekt arbeiten können, das das wichtigste Zukunftsprojekt für unsere Kinder und Enkelkinder ist, und auf dem gleichen Ton und Niveau können wir etwas in die Welt bringen, das die Welt zu einem besseren Ort macht und auch unsere Demokratien stärken würde. Denn es ist wirklich entscheidend, dass Demokratien in den kommenden Monaten zeigen, dass wir nicht nur eine Pandemie mit demokratischen Maßnahmen bekämpfen können, sondern auch die größte Bedrohung – wie die Klimakrise – als Demokratien. Und so wird es das Klima stärken, es wird das Wohlergehen stärken, aber auch, wenn wir es richtig machen, internationale Institutionen und Rechtsstaatlichkeit weltweit.
FAREED ZAKARIA: Lassen Sie mich Sie abschließend fragen, es gibt ein sichtbares Vermächtnis der historischen Beziehung Amerikas zu Deutschland, das amerikanische Truppen in Deutschland ist. Donald Trump wollte sie reduzieren. Jetzt scheinen sie wieder da zu sein. Fühlen Sie sich wohl mit amerikanischen Truppen, die in Deutschland stationiert sind? Glauben Sie, dass es in zwanzig Jahren noch angebracht wäre?
ANNALENA BAERBOCK: Nun, wir sind zusammen in einer Allianz. Und wenn wir einen bestimmten Betrag unseres Geldes für militärische Zinsen ausgeben, denke ich, dass die größte Verantwortung auch für die Steuerzahler und die Gesellschaft darin besteht, effizienter zu sein, wenn dieses Geld in den Militärhaushalt fließt. Denn wenn es in den Militärhaushalt geht, geht es nicht in den Wohnungsbau, ins Gesundheitswesen, in den Schulhaushalt. Effizienz ist also für mich wirklich entscheidend. Und eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen den europäischen Nato-Mitgliedern und den Amerikanern bedeutet höchste Effizienz.
Und deshalb ist es sehr gut, dass wir auch eng mit Soldaten zusammenarbeiten, mit militärischer Ausrüstung in Deutschland und anderen europäischen Ländern, aber auch, ja, über den Atlantik. Ja, auf eine sehr effiziente Art und Weise, wo wir unsere Strukturen nicht duplizieren und wo die Europäer in den kommenden Monaten mehr Verantwortung für sich selbst übernehmen.
FAREED ZAKARIA: Aber das ist ein Ja?
ANNALENA BAERBOCK: Ja.
FAREED ZAKARIA: Annalena Baerbock, eine Freude, Sie zu haben. Ich denke, dies wird ein sehr, sehr interessantes Gespräch für die meisten Amerikaner sein. Wir sind Ihnen sehr dankbar, dass Sie sich uns angeschlossen haben. Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, dass ich es wieder ins Studio zurückdrehe.