Les Palestiniens n'acceptent plus de vivre sous l'occupation israélienne. Seule une solution à deux Etats, avec un Etat palestinien à côté d'un Etat israélien, peut conduire à la paix. "Netanyahou veut un grand Israël", "L'Ukraine en grande difficulté" - John Mearsheimer sur Gaza et l'Ukraine
Transcription
0:07
Quand cela allait-il se terminer et qu'est-ce que c'est ?
0:09
l'objectif final d'Israël, sera-t-il en mesure de
0:12
vaincre le Hamas, qui est l'objectif déclaré
0:14
Israël acceptera-t-il un système à deux États
0:19
[Musique]
0:24
Cela fait donc 2 mois que le Conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni.
0:26
guerre entre Israël et le Hamas a commencé plus
0:29
plus de 1200 Israéliens sont morts dans la
0:31
attaques terroristes meurtrières du 7 octobre et maintenant
0:33
dans l'opération israélienne qui a suivi, les deux
0:36
au sol et dans les airs, l'opération israélienne
0:38
ministère de la santé gazaoui affirme que plus de
0:40
plus de 18 000 Palestiniens sont morts.
0:44
est l'évolution de cette guerre quand
0:46
la fin de la guerre et quelle est la position d'Israël dans cette guerre ?
0:49
d'Israël sera-t-il en mesure de vaincre les
0:51
Hamas, ce qui est l'objectif déclaré si
0:54
Hamas est vaincu, qu'est-ce qui le remplacera ?
0:56
et surtout est-ce que l'ukra le fera
1:00
Israël acceptera-t-il une solution à deux États qui
1:03
semble être la seule solution viable
1:06
solution politique viable à cette crise
1:08
Je suis accompagné d'une personne qui a suivi le processus de la
1:10
cette région et, en fait, Global Affairs
1:11
depuis longtemps, il est maintenant le chef de l'équipe de
1:13
des sciences politiques à l'Université
1:15
l'Université de Chicago, le professeur John me
1:17
Shima merci beaucoup Professeur moi
1:20
Shima d'avoir parlé avec nous, toujours un
1:21
plaisir d'avoir votre point de vue sur
1:23
des plus grandes histoires du monde
1:25
en ce moment et qu'est-ce qui est plus important que la guerre
1:27
entre Israël et le Hamas, qui se déroule
1:28
depuis 2 mois maintenant euh il y a
1:31
des deux côtés, il y a beaucoup de victimes, c'est
1:33
a commencé avec la Terreur meurtrière
1:35
attentats qui ont fait plus d'un millier de
1:36
Israéliens sont morts et aujourd'hui plus de 15 000
1:38
Palestiniens sont morts euh dans les
1:41
les attaques d'Israël qui en ont résulté.
1:44
la question est de savoir combien de temps cela peut durer
1:47
quand cette guerre se terminera-t-elle ?
1:50
le mil l'objectif militaire déclaré par
1:52
Israël est la défaite du Hamas.
1:55
réalisable et si c'est le cas, que se passera-t-il ?
1:58
à sa place, car il faut bien que quelqu'un
2:00
prendre la place du Hamas, n'est-ce pas ?
2:02
ne peut pas être un
2:04
vide, c'est très difficile à dire
2:06
combien de temps la guerre se poursuivra quand vous
2:09
quand vous regardez toutes les horreurs à Gaza, vous dites Ã
2:12
toi-même Ça ne peut pas durer plus longtemps euh
2:16
et j'espère que c'est vrai, mais on ne peut pas
2:18
dire avec certitude euh quand cela se terminera euh le
2:22
Les Israéliens croient qu'ils peuvent punir
2:28
les Palestiniens
2:30
la population palestinienne à un point tel qu'elle ne
2:34
plus résister à l'occupation israélienne
2:38
et en même temps les Israéliens sont
2:40
convaincus qu'ils peuvent vaincre le Hamas
2:44
sur le terrain, ils peuvent éliminer le Hamas
2:47
en tant que menace, je ne pense pas que ce soit
2:49
possible euh je ne pense pas qu'ils puissent
2:52
vaincre le Hamas et même si je me trompe et que
2:55
Hamas est vaincu, une autre résistance
2:58
groupe de résistance
3:00
euh surgira pour le remplacer et de plus
3:03
les Palestiniens ne vont pas se soumettre
3:06
à une occupation au fil du temps, ce n'est tout simplement pas
3:09
cela ne marchera pas, il faut qu'il y ait des
3:11
solution politique, il n'y a pas de
3:14
solution militaire à ce conflit, le
3:18
Palestiniens ont vraiment besoin d'un état de
3:21
propre et en l'absence d'un État de leur
3:23
propre, cela ne fera que continuer, alors vous
3:25
me demander ce qui se passera une fois que les
3:27
les tirs commenceront une fois que la poussière sera retombée
3:31
et la réponse est qu'il n'y aura pas de
3:33
d'État palestinien, les Israéliens ne
3:36
laisser faire et le résultat final est
3:38
ce conflit qui durera encore et encore pendant
3:41
l'avenir prévisible
3:42
l'avenir, et l'une des choses qu'Israël
3:45
est qu'une fois qu'ils auront dégagé
3:48
la bande de Gaza dans la mesure du possible
3:50
d'avoir une sorte de zone tampon
3:53
entre les territoires palestiniens et
3:56
Israël de manière à ce qu'Israël puisse essayer de
3:59
de contrôler ou d'annuler tout futur potentiel
4:02
attaque, l'un des problèmes d'Israël était
4:03
était confronté à ces attaques répétées de roquettes
4:05
de Gaza sur le continent israélien, est-ce que c'est
4:10
concevable qu'ils soient en mesure de
4:12
de créer une sorte de zone tampon euh
4:14
entre Gaza et Israël non je pense
4:18
que les Israéliens parlent de contrôler
4:21
certaines zones à l'intérieur de Gaza et d'utiliser
4:24
ces zones comme tampon pour protéger euh
4:28
les zones israéliennes qui sont adjacentes Ã
4:30
la bande de Gaza, mais le problème est que
4:33
les Israéliens finissent par occuper Gaza
4:36
et comme nous le savons tous, les Israéliens ont une fois
4:39
occupaient Gaza, ils avaient des colonies
4:41
à Gaza, mais Ariel Chiron, alors qu'il était
4:44
premier ministre a retiré ces colonies
4:46
colonies et a retiré les colonies israéliennes
4:49
forces israéliennes en 2005 parce qu'il y avait trop de
4:52
résistance à l'intérieur de la bande de Gaza et que cela
4:55
n'avait pas de sens d'un point de vue coût-bénéfice.
4:58
de vue pour les Israéliens d'essayer de tenir Gaza
5:01
donc retourner à Gaza maintenant n'est que
5:03
recréer le problème qui a causé à Israël
5:06
de partir en 2005, cela ne résout pas le problème.
5:09
problème encore une fois, ce problème ne va pas
5:12
ne sera pas résolu tant qu'il n'y aura pas d'accord politique
5:15
politique qui satisfasse les Palestiniens
5:18
les Israéliens s'acharnent à créer un
5:21
grand Israël les Israéliens les Israéliens
5:24
gouvernement israélien et les élites israéliennes plus
5:26
veulent généralement un grand Israël qui
5:30
incluant la Cisjordanie et la bande de Gaza
5:33
mais le problème auquel les Israéliens sont confrontés
5:35
c'est qu'il y a autant de Palestiniens
5:39
à l'intérieur du Grand Israël qu'il y a de
5:42
Juifs et quand vous avez une situation comme
5:45
que les Israéliens n'ont pas d'autre choix que de
5:49
de réprimer les Palestiniens et encore une fois
5:52
les Palestiniens n'accepteront pas cela
5:54
et ils résisteront, alors pourquoi
5:57
Professeur, les États-Unis et l'Union européenne
5:59
l'administration Biden semblent accorder une
6:01
une sorte de chèque en blanc, si vous voulez, Ã
6:03
Israël en dépit du fait que, et vous l'avez vu
6:07
la semaine dernière au Conseil de sécurité de l'ONU
6:08
Conseil de sécurité de l'ONU, les États-Unis ont été les seuls
6:10
pays qui a opposé son veto à la proposition de
6:13
cessez-le-feu immédiat, même au sein du Conseil
6:15
assemblée générale au moment du vote
6:17
ce soir une majorité des pays de l'Union européenne
6:19
du monde, plus d'une centaine d'entre eux, sont
6:21
demandent un cessez-le-feu immédiat
6:23
L'Amérique semble être ce Ranger solitaire
6:26
parmi les grandes puissances du monde qui
6:28
est complètement et presque sans équivoque
6:31
soutenir Israël, pourquoi cela ?
6:34
le fait est que les États-Unis se sont joints Ã
6:37
à la hanche avec Israël euh ces deux
6:40
pays sont remarquablement proches
6:44
remarquablement étroites, sans précédent dans l'histoire de l'humanité.
6:47
l'histoire et la question est de savoir pourquoi
6:50
et la réponse est très simple
6:53
c'est parce que les forces pro-israéliennes ou quoi
6:55
communément appelé le Lobby israélien
6:58
ici, aux États-Unis, est tellement
7:00
puissant qu'il le rend presque
7:03
impossible pour un président de contester
7:07
Israël sur des questions relatives à la
7:10
Palestiniens, nous avons donc un cas de figure
7:13
où, quoi qu'il arrive, les Israéliens
7:15
font aux Palestiniens, les Américains
7:18
les soutiendront et c'est ce que vous
7:22
a vu se produire en ce qui concerne cette Sécurité
7:24
sécurité, alors que vous dites que le
7:26
les États-Unis ont été le seul pays euh
7:29
qui était prêt à soutenir la résolution d'Israël
7:32
comportement d'Israël dans la bande de Gaza et non pas
7:35
de pousser à une
7:37
cessez-le-feu, alors est-ce que cela a aussi à voir avec
7:40
la politique intérieure et en particulier lorsque
7:42
un démocrate est à la Maison Blanche, comment les
7:45
difficile pour lui d'être perçu comme un
7:48
comme ne le soutenant pas ou pas assez
7:51
d'Israël parce que les Républicains
7:53
faire de cette question un enjeu majeur, ou est-ce que c'est une
7:55
une question qui est de nature bipartisane en
7:58
les États-Unis, Bally fait de l'intérieur
8:00
pression intérieure explique-t-elle pourquoi l'Amérique
8:03
l'Amérique donne vraiment cette longue corde à Israël
8:06
oh je pense que la politique intérieure l'explique
8:09
presque entièrement et cela nous ramène Ã
8:11
mon point de vue sur le lobby israélien, le
8:13
Lobby israélien en action, c'est l'intérieur
8:16
politique intérieure en jeu votre question est de savoir si nous
8:19
l'accent sera-t-il mis encore plus sur la politique intérieure
8:22
la politique intérieure au cours de la prochaine année électorale
8:27
et je dirais que non, je dirais que non, je dirais que
8:30
indépendamment du fait qu'il s'agisse d'une élection
8:32
année électorale ou non, les États-Unis
8:34
des États-Unis, qu'il s'agisse de Bill Clinton ou de
8:37
ou Joe Biden ou George Bush ou Donald
8:40
Trump va soutenir les Israéliens
8:42
c'est comme ça que ça marche
8:44
dans la politique américaine et c'est pourquoi
8:47
vous avez cette situation anormale où
8:49
tous les autres pays du monde sont
8:51
désireux de mettre fin à cette guerre
8:55
parce qu'elle est si horrible, mais les
8:57
Américains soutiennent les Israéliens euh
9:01
complètement, ce qui m'amène à mon prochain
9:03
question suivante : il y a déjà une guerre qui est
9:06
entre la Russie et l'Ukraine.
9:08
vous avez une nouvelle guerre entre Israël et l'Ukraine
9:09
Hamas et l'Amérique finance en grande partie
9:11
ces deux guerres euh beaucoup demandent
9:14
la question de savoir si l'Amérique peut financer euh
9:17
soutenir ces deux guerres simultanément euh
9:20
en fait, le président Zalinski est dans la
9:22
États-Unis cette semaine euh pas plus tard qu'hier
9:24
semaine dernière, les Républicains ont bloqué une tentative
9:26
de financement de la guerre en Ukraine
9:28
l'effort de guerre de l'Ukraine semble s'essouffler
9:30
l'intérêt pour la guerre en Ukraine certainement sur
9:32
Capitole parmi les Républicains
9:34
caucus républicains, l'Amérique peut-elle continuer Ã
9:37
soutenir à la fois l'Ukraine et Israël dans le
9:40
avec la même ferveur qu'elle l'a fait jusqu'à présent
9:42
depuis un certain temps, et je pense que le
9:45
situation euh concernant l'Ukraine du point de vue de la
9:48
du point de vue de l'administration Biden est
9:50
un désastre euh je veux dire indépendant de
9:54
la poursuite du financement américain pour le projet Zalinsky
9:57
gouvernement, le fait est que le
9:59
ukrainiens sont dans une situation désespérée en ce qui concerne
10:01
le champ de bataille, les Russes sont sur le
10:04
mars, l'armée ukrainienne est dans une profonde
10:08
si l'on prend ce fait de base et que l'on
10:11
vous le mariez au fait qu'il semble
10:14
qu'il semble que Biden ne sera pas en mesure de
10:17
d'obtenir une aide économique pour l'Ukraine dans le
10:22
l'avenir proche, c'est un désastre total pour l'Ukraine.
10:25
l'Ukraine, il est difficile de voir comment les
10:27
ukrainiens peuvent continuer euh à se battre
10:31
le champ de bataille de manière significative
10:34
et à mesure que les choses se détériorent en Ukraine
10:37
ce sera une terrible nouvelle pour les Biden
10:39
Biden car, comme vous l'avez noté, le
10:42
l'administration Biden n'est pas seulement confrontée à une
10:45
conflit en Ukraine où elle est en train de perdre
10:48
mais aussi à un conflit à Gaza
10:53
où il n'y a pas d'histoire heureuse à raconter
10:57
l'évolution de ce terrible conflit.
10:59
situation aujourd'hui semble se poursuivre
11:02
l'administration Biden sur la question de l'accès à l'eau potable et à l'assainissement.
11:05
sur le front de la politique étrangère est dans une
11:08
du point de vue de l'administration
11:11
2024, il est donc assez évident
11:15
maintenant que l'Ukraine n'est pas en train de gagner cette
11:18
guerre, la Russie a clairement le dessus dans
11:21
cette guerre, la Russie contrôle actuellement environ
11:23
20 % du territoire de l'Ukraine, qu'elle contrôle
11:26
qu'elle ne contrôlait pas depuis l'époque où
11:29
cette guerre a commencé, mais elle en a maintenant le contrôle
11:31
la seule solution réaliste, et si elle ne l'est pas, c'est qu'il y a un problème.
11:34
il y a un manque d'intérêt pour la question de la
11:37
soutenir l'effort de guerre ukrainien en
11:39
l'Amérique par le plus grand bienfaiteur de l'Ukraine.
11:41
l'Ukraine, alors voyez-vous le seul
11:43
solution réaliste ou réaliste
11:46
possibilité de mettre fin à cette guerre pour
11:48
l'Ukraine accepte que ses frontières de
11:51
modifier les 20 % de territoire qu'elle a perdus au profit de
11:53
Russie, elle est peut-être définitivement perdue et
11:57
que l'Ukraine et le Royaume-Uni donnent une sorte de
11:59
engagement qu'elle ne rejoindra pas l'Union européenne
12:02
l'OTAN, pensez-vous explicitement que c'est le cas ?
12:04
que cela se produira ? Je pense que si
12:07
l'Ukraine veut mettre fin à cette guerre maintenant euh
12:11
elle doit accepter le fait que la Russie
12:14
conservera la Crimée et qu'elle
12:17
les quatre oblas qu'elle contrôle actuellement
12:21
et cela inclut les
12:23
donbas euh en même temps elle est
12:26
absolument essentiel de la part de la Russie
12:29
russe que l'Ukraine abandonne ses
12:33
projets d'adhésion à l'OTAN et que l'Ukraine
12:37
devienne un État véritablement neutre qui
12:40
n'ait pas de liens avec l'Occident en matière de sécurité.
12:44
problème, c'est qu'il est presque
12:47
impossible d'envisager que les Ukrainiens
12:50
renoncer à tout cela
12:52
territoire en acceptant le fait que la Russie
12:55
a annexé la Crimée et ces quatre oblas
12:58
et c'est une feda complète et aussi c'est
13:01
difficile d'imaginer que l'Ukraine abandonne ses
13:04
projets d'adhésion à l'OTAN ou qu'elle renonce Ã
13:07
complètement à toute sécurité significative
13:10
accords de sécurité significatifs avec l'Ouest, mais si l'Ukraine
13:13
ne le fait pas, les Russes le feront.
13:16
n'accepteront pas de mettre fin à cette guerre parce que les
13:20
Russes sont sur la Marche
13:22
militairement et qu'ils prendront plus de
13:25
territoire s'ils le peuvent et feront plus pour
13:29
l'Ukraine en tant qu'État fonctionnel si
13:33
si elle le peut, donc je pense qu'il y a une
13:37
solution que je viens de décrire mais
13:40
d'un point de vue ukrainien, c'est
13:42
solution est inacceptable et c'est pourquoi je
13:45
pense que cette guerre va se poursuivre.
13:48
revenir à la politique intérieure américaine pour
13:50
une seconde, car nous avons été témoins d'une
13:52
critiques extrêmes et nous avons vu des protestations et des
13:54
contre-manifestations dans les universités
13:57
campus universitaires à travers les États-Unis stes
13:59
vous avez eu la semaine dernière euh les présidents
14:01
de certaines des plus grandes universités, les plus
14:02
universités d'élite aux États-Unis Harvard MIT
14:05
Université de Pennsylvanie témoignent
14:07
devant le Congrès et ils n'ont pas pu répondre
14:11
ou du moins donner une réponse simple à la question
14:13
question de savoir si l'appel au génocide
14:15
des juifs violerait le règlement de l'école
14:19
ils reçoivent beaucoup de critiques pour avoir
14:20
que nous voyons beaucoup de personnes ouvertement
14:22
commentaires ouvertement antisémites sur le slogan du campus
14:25
qui est ouvertement antijuif
14:27
anti-israël antisémite euh un ce qui serait
14:30
vous attribuez cela et plus
14:32
plus important, qu'est-ce que cela peut signifier pour le
14:34
pour l'administration Biden, car beaucoup de
14:36
ces jeunes, euh le parti démocrate
14:38
et l'administration de M. Biden
14:40
voudraient sortir le jour du vote en
14:43
2024 parce que beaucoup de ces jeunes électeurs
14:46
euh pourraient pencher pour le Parti démocrate et pourtant
14:49
ce sont eux qui semblent avoir le plus de
14:50
le plus de problèmes avec le fait que Biden soit euh
14:53
presque longue planche de corde de Biden, qu'il appelle "check".
14:55
ce que vous voulez euh à Israël dans cette guerre
14:57
effort
15:00
il est important de comprendre que
15:02
le seul endroit aux États-Unis où l'on peut
15:05
la critique d'Israël a été abondante
15:08
sont euh les campus universitaires euh c'est le
15:12
un endroit et les partisans d'Israël dans les
15:16
États-Unis ont depuis longtemps payé un lourd tribut Ã
15:19
attention à la question de savoir comment fermer
15:23
de faire taire les critiques à l'égard d'Israël dans les universités
15:27
campus universitaires et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que
15:31
le Lobby israélien, et c'est en fait
15:33
les partisans d'Israël disent à ce
15:37
l'histoire que les universités et les collèges
15:40
campus sont des foyers de
15:43
l'antisémitisme, je crois que rien n'est
15:45
rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité que l'idée
15:49
l'idée que les campus des universités et des collèges en
15:51
les États-Unis sont remplis de
15:53
antisémites n'est pas un argument sérieux
15:57
ce que l'on voit à l'université et dans les collèges
16:00
campus, c'est qu'il y a beaucoup de critiques à l'égard d'Israël
16:04
et nous en sommes arrivés au point où les
16:06
États-Unis où critiquer Israël
16:09
est considéré comme de l'antisémitisme.
16:12
lorsque vous voyez des critiques d'Israël et de ses
16:14
comportement à Gaza sur les campus universitaires
16:17
les partisans d'Israël diront que c'est
16:19
de l'antisémitisme, ce n'en est pas
16:22
l'antisémitisme, nous devrions l'être et nous le sommes
16:25
libres sur les campus des universités et des collèges
16:27
de critiquer les États-Unis pour
16:30
critiquer l'Inde et critiquer Israël
16:32
et ce n'est pas
16:34
l'antisémitisme maintenant en ce qui concerne ces
16:36
trois présidents d'université qui
16:39
qui ont témoigné devant le Congrès et qui sont
16:42
on leur a demandé de répondre à une question hypothétique
16:46
question hypothétique, on leur a demandé si quelqu'un
16:50
appelait au meurtre des Juifs ou au génocide
16:54
contre les juifs sur un campus universitaire
16:57
cela serait une liberté d'expression acceptable, donc c'est
17:01
une question hypothétique, ils n'étaient pas
17:03
dire qu'il y a des preuves que des gens
17:06
de l'argument à l'université
17:09
campus universitaires, je pense qu'il est clair que
17:13
ces trois présidents d'université ont fait
17:15
pas répondu judicieusement à la question, ils
17:20
ont répondu de manière maladroite et ils ont
17:23
ont été sévèrement critiqués pour cela et
17:26
ils se sont excusés, mais cela devrait être
17:28
la fin de l'histoire, ces trois femmes
17:31
ne sont pas antisémites et ne sont pas
17:34
ne tolèrent pas l'antisémitisme dans leur
17:37
campus, ce qu'ils tolèrent, c'est la critique
17:40
d'Israël et la critique d'Israël est
17:43
inacceptable pour les partisans d'Israël dans les
17:45
États-Unis et c'est pourquoi ils
17:48
ont dans leur ligne de mire les universités
17:51
et les collèges à l'heure actuelle et je
17:55
J'aimerais avoir un dernier mot de votre part
17:56
sur ce que vous pensez de la politique de l'Inde en matière de
17:59
l'Inde en ce qui concerne ces deux
18:00
guerre, la guerre Russie-Ukraine, où encore une fois
18:03
elle a adopté une position légèrement différente
18:04
des États-Unis et des autres pays occidentaux
18:06
pays occidentaux et même du Hamas israélien
18:08
Guerre du Hamas alors que le Premier ministre indien était
18:12
l'un des premiers dirigeants mondiaux à venir
18:13
à condamner sans équivoque la guerre contre les
18:15
actions terroristes du Hamas au même moment
18:17
l'Inde s'en tient également à sa position de longue date...
18:19
position de longue date en faveur d'une solution à deux États
18:22
Je suis donc curieux de savoir ce que vous pensez de cette
18:24
comment l'Inde a réussi à équilibrer
18:26
sa position sur ces deux guerres
18:28
la Russie, l'Ukraine et Israël
18:31
Hamas et je pense qu'en ce qui concerne
18:33
l'Ukraine, comme je l'ai déjà dit dans votre émission
18:36
Je pense que les Indiens sont sur la bonne voie
18:38
Je pense qu'ils se comportent intelligemment euh
18:42
Je pense que les Indiens ont compris de
18:44
que c'était stupide de la part des Indiens de
18:47
l'Ukraine d'entrer en guerre avec la Russie, alors
18:50
Je ne suis pas du tout en désaccord.
18:53
avec l'Inde sur la question de la
18:57
Ukraine euh Gaza est une question différente euh
19:00
Je pense que le fait est que le président Modi
19:02
admire le gouvernement Netanyahu
19:06
Netanyahu et que le gouvernement Modi
19:10
gouvernement Modi a clairement indiqué qu'il
19:14
soutient Israël dans sa guerre à Gaza
19:18
ce qui ne veut pas dire que l'Inde ne le fait pas
19:21
ne veuille pas cesser le feu maintenant, mais dans l'ensemble
19:24
les Indiens ont soutenu euh
19:28
les Israéliens et c'est en grande partie
19:31
parce que Netanyahou et Modi ont une grande
19:35
commun en ce qui concerne la façon dont ils
19:37
pensent à gérer leur corps
19:40
politique d'accord professeur John mimer
19:42
c'est toujours un plaisir de parler avec vous
19:44
Monsieur, merci beaucoup de vous être joint à nous
19:45
ici sur news8
19:54
réseau
Transcription
0:00
la raison principale était que vous aviez ce sentiment d'étouffement
0:06
Je pense que tant que l'occupation persistera, les Palestiniens ne seront pas en mesure de s'en sortir.
0:13
comme vous le savez, ce n'est pas la première fois qu'il y a un conflit entre Palestiniens et Israéliens.
0:19
soulèvement palestinien, il y a eu le premier au Canada, il y a eu le second à Tata.
0:25
il y a le 7 octobre et il y a d'autres soulèvements en plus de ces trois-là euh donc ceci
0:32
n'est pas vraiment surprenant euh beaucoup de gens ont émis l'hypothèse que euh cette attaque était due
0:40
au fait que les Israéliens, les Saoudiens et les Américains travaillaient ensemble.
0:47
ensemble pour favoriser un nouvel accord d'Abraham et que les Palestiniens
0:53
seraient en fait vendus à la rivière euh je pense que compte tenu du fait que c'était
1:00
depuis environ deux ans et que l'accord d'Abraham a été signé par les Palestiniens.
1:06
d'Abraham concernant l'Arabie Saoudite ou un phénomène relativement nouveau, je ne pense pas que les
1:11
que ce soit la principale force motrice ici, je pense que la principale force motrice est que l'Arabie saoudite est un pays qui n'a pas encore atteint l'âge de la retraite.
1:18
Palestiniens se sentent opprimés comme il se doit et qu'il s'agissait d'une résistance
1:26
ils résistaient à l'occupation israélienne, de sorte que
1:32
résistance, l'attaque a consisté à tuer un grand nombre d'Israéliens.
1:38
Il y a beaucoup de questions posées ici, mais l'une d'entre elles est la suivante : pensez-vous que le Hamas
1:44
a bien compris ce qu'impliqueraient les représailles d'Israël en
1:49
Gaza, ils ont dû comprendre, je veux dire que vous avez eu, vous savez, l'opération castled
1:57
en 2000 euh 8 2009 elle a commencé je pense
2:02
juste après Noël 2008 et s'est terminée juste avant l'entrée en fonction du président Obama
2:09
euh en janvier 2009 et euh les Israéliens font périodiquement ce que
2:16
ce qu'ils appellent tondre la pelouse, c'est-à -dire qu'ils vont à Gaza et qu'ils
2:22
Palestiniens pour leur rappeler qu'ils ne sont pas censés se soulever et se battre.
2:27
causer des problèmes euh donc il n'y a aucun doute dans mon esprit que
2:34
les forces du Hamas ont parfaitement compris que les Israéliens allaient riposter
2:42
et qu'ils répliqueraient avec force comme ils l'ont fait oui même la métaphore du
2:48
Mo la loi est troublante à bien des égards, je suis en fait
2:55
j'ai vu euh Norman filstein je pense euh dire que bien si vous utilisez cela
3:01
métaphore, on pourrait dire que le Hamas était aussi en train de tondre la pelouse et c'est une telle
3:07
horrible parce que le résultat, d'un côté comme de l'autre, c'est la mort de
3:13
Je veux dire, laissez-moi vous poser une question sur la mort de civils. Pendant l'attaque, 1400 Israéliens ont été tués.
3:20
plus de 240 ont été pris en otage et ensuite, en réponse, comme nous le voyons
3:26
aujourd'hui, la réponse militaire d'Israël a tué plus de 10 000 personnes à Gaza et à l'étranger.
3:34
étant donné la nature de la démographie, il s'agit d'une population très jeune, plus de 40 % d'entre eux ont moins de 20 ans.
3:40
l'âge de 18 ans parmi les personnes tuées, et ce, bien sûr, selon le ministère de l'Intérieur.
3:46
Santé de l'Autorité palestinienne, alors que pensez-vous qu'il s'agisse d'une
3:51
l'effet à long terme sur la perspective de paix quand tant de civils meurent, je veux dire que je pense que c'est désastreux euh
4:01
euh je veux dire que la seule façon d'obtenir la paix c'est d'y aller.
4:07
la paix ici, c'est d'avoir une solution à deux États, où les Palestiniens ont
4:14
un État souverain qui leur est propre et un État juif souverain euh, et que ces
4:20
Les présidents américains depuis Jimmy Carter l'ont bien compris et c'est ce que nous avons fait.
4:27
c'est pour cela que nous avons beaucoup insisté sur la solution des deux États. En effet, de nombreux Juifs américains et de nombreux Israéliens ont insisté sur la solution des deux États.
4:35
deux États parce qu'ils pensent que c'est la seule façon d'obtenir la paix entre les deux parties.
4:45
mais ce qui s'est passé ici, c'est que ces dernières années, les Israéliens ont perdu tout ce qu'ils avaient...
4:51
l'intérêt pour une solution à deux États, en grande partie parce que le centre de gravité politique d'Israël n'a cessé de s'affaiblir.
4:58
de gravité politique en Israël s'est progressivement déplacé vers la droite euh quand j'étais un jeune garçon euh le centre de gravité politique en Israël
5:05
était beaucoup plus à gauche qu'il ne l'est aujourd'hui et euh il est dans euh il est dans une situation de conflit.
5:14
position maintenant le centre de gravité politique où il n'y a pratiquement plus de soutien pour la solution à deux États et Netanyahou et
5:21
le reste des membres de son gouvernement étaient en faveur ou sont en faveur d'une solution à deux États et Netanyahou et 5:21
5:27
grand Israël, il n'y a aucun doute à ce sujet et en plus de cela, vous avez maintenant eu un
5:36
guerre où, comme vous l'avez décrit, un grand nombre de civils ont été
5:41
de civils ont été tués et il y avait déjà des tensions entre les Palestiniens et les Israéliens.
5:47
Israéliens avant ce conflit euh et vous pouvez imaginer comment
5:54
les gens de chaque côté se sentent maintenant à l'égard des gens de l'autre côté, donc même si vous
6:00
n'avait pas cette opposition à l'intérieur d'Israël à une solution à deux États, comment pourriez-vous obtenir le soutien de la communauté internationale ?
6:07
Israéliens d'accepter une solution à deux États, je pense que dans un avenir prévisible, les
6:13
l'animosité à l'intérieur d'Israël envers les Palestiniens est si grande
6:19
qu'il est impossible d'amener les Israéliens dans cette direction et les Israéliens sont ici les acteurs clés plus
6:25
que les Palestiniens, car ce sont les Israéliens qui contrôlent le Grand Israël.
6:31
c'est les Israéliens qu'il faut convaincre je veux être clair ici vous devez aussi en fin de compte contourner les
6:38
le fait que le Hamas ne s'engage pas en faveur d'une solution à deux États, mais je pense que
6:44
Il est important de comprendre qu'Arafat et l'OLP étaient autrefois catégoriquement opposés à une solution à deux États.
6:52
mais Arafat a fini par comprendre que c'était vraiment le seul espoir de régler ce problème.
7:01
et il est devenu un partisan de la solution à deux États, et c'est le cas de Makhmud Abas, qui dirige l'Autorité palestinienne dans l'ouest du pays.
7:07
C'est vrai pour Makhmud Abas qui dirige l'Autorité palestinienne en Cisjordanie, ce n'est pas vrai pour Halas qui veut une solution à un État, il veut un État palestinien.
7:14
et bien sûr les Israéliens veulent aussi une solution à un État, c'est-à -dire un État juif qui contrôle toute l'Union européenne, toute l'Europe.
7:23
la question est donc de savoir s'il est possible d'obtenir une sorte d'accord et je pense que pour
7:29
la question est donc de savoir s'il est possible d'obtenir une sorte d'accord et je pense que pour en venir au cœur de votre question, étant donné ce qui vient de se passer, il est presque impossible d'imaginer que l'on puisse obtenir un accord.
7:36
la perspective cynique ici est que, euh, ceux qui sont dans la région de la
7:42
profitent des conflits tandis que les gens des deux côtés souffrent.
7:48
degré de vérité à cela ou pour les personnes au pouvoir de maintenir le pouvoir le conflit doit continuer non je ne le fais pas
7:56
Je veux dire par là qu'il suffit de prendre le gouvernement Netanyahou ou tout autre gouvernement israélien qui maintient euh les
8:03
l'occupation, ce que vous voulez, c'est une population palestinienne qui se soumet à l'occupation.
8:11
la domination israélienne du Grand Israël, vous ne voulez pas de résistance, vous ne voulez pas d'inata, vous ne voulez pas ce qui s'est passé le 8:18.
8:18
7 octobre. En fait, je pense que l'une des principales raisons pour lesquelles les Israéliens sont
8:24
bombardent Gaza et tuent un grand nombre de civils en punissant les civils.
8:30
la population civile d'une manière qui viole clairement les lois de la guerre, c'est parce qu'ils veulent que la population de la bande de Gaza se sente à l'aise.
8:36
Palestiniens comprennent qu'ils n'ont pas le droit de se soulever et de résister aux
8:42
l'occupation, c'est leur objectif. Je pense donc que les Israéliens préféreraient que les
8:47
que les Palestiniens s'écrasent et acceptent de se soumettre à l'occupation.
8:53
vivent en GSA, y compris les élites, et les gens qui vivent en Cisjordanie, y compris les
8:59
les élites, ils préféreraient de loin passer à une sorte de situation où euh
9:06
les Palestiniens ont leur propre État, je pense que dans le cas de l'Autorité palestinienne, euh
9:11
d'Abas, ils accepteraient une solution à deux États. Je pense qu'à ce stade de l'histoire de l'humanité, les Palestiniens ont besoin d'un État.
9:16
temps le Hamas veut une solution à un état mais ils veulent la paix tous veulent
9:21
la paix euh vous savez les deux différents groupes de dirigeants en Palestine et les
9:27
Israéliens, donc vous pensez que le Hamas veut la paix, bien sûr, mais à ses propres conditions, c'est la question de la paix.
9:32
la paix pour le Hamas à l'heure actuelle. Je pense que la paix signifie essentiellement un grand Israël.
9:39
contrôlé par la Palestine ou les Palestiniens ok donc essentiellement je veux dire
9:45
c'est toute la terre qui s'appelle Palestine et il n'y a pas d'Israël je pense qu'à ce stade c'est leur principal
9:52
Je crois, et il y a eu des allusions au fil du temps, Jimmy Carter l'a dit, que le Hamas peut être convaincu qu'un accord de paix peut être conclu.
10:00
solution à deux États, en supposant que les Palestiniens obtiennent un État viable, euh, d'Israël.
10:05
que le Hamas y adhérerait, peut-on dire avec un haut degré de certitude ?
10:10
certitude, non, mais je pense que les Israéliens auraient dû poursuivre cette possibilité, ils auraient dû travailler avec le Hamas.
10:17
le patron, ils auraient dû travailler avec le Hamas pour faire tout ce qu'ils pouvaient pour faciliter une solution à deux États parce que
10:23
Je pense qu'en fin de compte, c'est dans l'intérêt d'Israël. Maintenant, le gouvernement israélien et la plupart des Israéliens à ce stade, je
10:30
Je pense que la plupart des Israéliens ne sont pas d'accord avec cela.
10:36
l'invasion terrestre de Gaza récemment, le 27 octobre, la question
10:43
devrait-il continuer jusqu'Ã ce qu'il ait finalement
10:51
vaincre le Hamas, il y a toutes sortes de rapports dans les médias, y compris dans la presse israélienne.
10:58
qu'ils ne seront pas autorisés par les États-Unis à continuer.
11:03
cette offensive euh pour bien plus que quelques semaines euh les Israéliens ont dit
11:11
qu'ils prendraient, dans le meilleur des mondes possibles, un certain nombre d'armes à feu et de munitions.
11:17
mois, voire une année, pour venir à bout du Hamas, mais il ne semble pas qu'ils soient sur le point de le faire.
11:23
qu'ils auront assez de temps pour le faire, je doute qu'ils puissent en finir avec le Hamas même
11:29
s'ils ont le temps euh je pense qu'ils vont se heurter à une résistance féroce euh et quand ils se heurteront Ã
11:36
résistance féroce et qu'un grand nombre d'Israéliens commenceront à mourir euh
11:42
ils perdront leur appétit pour cela et les Israéliens savent sûrement qu'à ce moment-lÃ
11:48
les Israéliens savent sûrement à ce stade que même s'ils achèvent le Hamas, même si je me trompe et qu'ils sont capables d'achever le Hamas, un autre groupe
11:55
s'élèvera pour résister à l'occupation, l'idée que l'on peut utiliser les
12:01
ce que Z Yaba insky a appelé le Mur de fer pour battre les Palestiniens dans la soumission
12:09
est délirante, elle ne se produira pas Les Palestiniens veulent un État de droit.
12:14
ils ne veulent pas vivre sous occupation et il n'y a pas d'armée.
12:21
militaire pour Israël, il doit y avoir une solution politique et la seule solution viable, c'est la solution politique.
12:27
politique viable est une double solution, je veux dire que vous ne pouvez pas aller vers la démocratie, vous ne pouvez pas aller vers la démocratie, vous ne pouvez pas aller vers la démocratie, vous ne pouvez pas aller vers la démocratie.
12:32
une situation où l'on donne aux Palestiniens des droits égaux à l'intérieur d'un grand Israël, en grande partie parce qu'il n'y a pas d'autre solution.
12:39
il y a maintenant autant de Palestiniens que de Juifs israéliens et, avec le temps, l'équilibre s'est rétabli.
12:47
l'équilibre démographique se déplace contre les Juifs israéliens et en faveur des Palestiniens.
12:52
Palestiniens, auquel cas on aboutira à un État palestinien dans le Grand Israël, et donc à la démocratie pour tous.
13:01
ne fonctionne pas euh les Israéliens je crois sont très intéressés par le nettoyage ethnique
13:07
Je pense qu'ils ont vu dans cette série d'événements récents une occasion de
13:13
nettoyer Gaza mais cela n'arrivera pas euh les jordaniens et les égyptiens ont clairement indiqué que c'est
13:20
les États-Unis ont maintenant fait savoir que cela n'arriverait pas
13:26
et les Palestiniens ne partiront pas euh ils mourront sur place euh donc euh ethnique
13:33
donc il ne reste plus que deux alternatives : une solution à deux Etats ou un grand Israël qui est
13:40
effectivement un état d'apartheid je veux dire que c'est ce à quoi l'occupation a conduit
13:45
et toutes sortes de personnes l'ont prédit depuis longtemps et vous avez maintenant atteint le point où vous savez que l'occupation a conduit à un État d'apartheid.
13:52
ici aux États-Unis, si vous dites qu'Israël est un État d'apartheid, vous vous exposez à toutes sortes de problèmes.
13:58
problèmes, mais le fait est que Human Rights Watch, Amnesty International et Bellum, qui
14:05
est le principal groupe israélien de défense des droits de l'homme.
14:11
organisations ont publié des rapports détaillés qui démontrent qu'Israël est
14:17
un État d'apartheid. De plus, si vous lisez les médias israéliens, toutes sortes de
14:23
d'Israéliens, y compris des dirigeants israéliens, parlent d'Israël comme d'un État d'apartheid.
14:28
Il n'est pas inhabituel d'entendre ce terme en Israël, ce qui est désastreux pour Israël à mon avis et
14:35
Steve Walt et moi-même l'avons d'ailleurs dit lorsque nous avons écrit Le Lobby israélien qu'Israël est un Etat d'apartheid ce qui est
14:42
l'équivalent d'Israël en tant qu'occupant n'est pas bon pour Israël.
14:49
et cela nous ramène à la solution des deux Etats, mais comme vous et moi en parlions il y a quelques minutes, il est difficile d'envisager une solution à deux Etats.
14:56
comment on peut obtenir une solution à deux Etats et le résultat final de cette conversation
15:02
est un désespoir total parce que la voie vers une solution à deux Etats est bloquée par la quantité d'hum...
15:10
haine engendrée par les morts civiles, ce qui, ajouté au fait que le gouvernement israélien est rempli de gens euh
15:18
qui n'ont aucun intérêt pour une solution à deux États, ils sont idéologiquement profondément engagés dans une solution à deux États, ils sont idéologiquement profondément engagés dans une solution à deux États.
15:24
grand Israël, ils veulent toute la terre entre le Jourdain et la mer Méditerranée.
15:30
Méditerranée fassent partie d'un État juif, ils sont simplement
15:36
idéologiquement engagés dans cette voie et euh et bien sûr, comme nous le disions à propos de
15:42
le Hamas veut tout ce qu'il y a entre le fleuve et la mer.
15:47
l'État palestinien et vous savez, quand vous avez deux camps avec ce genre de
15:53
de points de vue, vous êtes dans le pétrin parce que
15:59
il y a peu de place pour le compromis, alors ce qu'il faut faire pour que ça marche, c'est convaincre les Israéliens de la nécessité d'un État palestinien.
16:06
qu'il est dans leur intérêt d'avoir une solution à deux États et vous avez déjà pris soin de l'AP à ce sujet.
16:13
l'Autorité palestinienne, mais il faut convaincre le Hamas que ses objectifs maximalistes ne sont pas des objectifs à long terme.
16:21
ne fonctionneront pas et qu'il est dans son intérêt de suivre les traces d'Arafat et d'accepter une solution à deux États, mais euh...
16:29
même si vous le faites à ce stade, disons que vous savez qu'il y a beaucoup de volonté euh intellectuellement de la part des deux
16:37
deux côtés, le problème est que la haine qui a été alimentée par cette
16:43
récent C euh ce conflit en cours est si grand qu'il est difficile d'imaginer comment
16:49
comment on peut faire fonctionner une solution à deux États à ce stade euh c'est pourquoi j'ai pris l'habitude de dire, et j'espère que je me trompe, qu'une solution à deux États est possible.
16:57
que ce bateau a navigué, c'est juste que ce n'est plus le cas.
17:03
possible, mais encore une fois, je crois au leadership et il y a d'autres parties qui jouent ici Autres nations Jordanie
17:10
Arabie Saoudite d'autres acteurs au Moyen-Orient qui peuvent aider à travers une normalisation des relations entre les deux États.
17:16
relations et ce genre de choses, il y a toujours de l'espoir comme vous l'avez dit Slither of Hope Slither of hope I
17:23
Je pense que la civilisation humaine progresse en tirant parti de toutes les aides qu'elle peut obtenir.
17:31
vous avez parlé du lobby israélien vous avez écrit un livre probablement le plus controversé sur le sujet pas
17:37
probablement le livre le plus controversé que j'ai jamais écrit donc vous avez euh critiqué le Lobby israélien dans l'histoire de l'humanité.
17:44
États-Unis d'influencer la politique américaine au Moyen-Orient.
17:49
expliquer ce qu'est le Lobby israélien, son influence et votre
17:54
critiques au cours des deux dernières décennies et l'argument que Steve Walt et moi-même
18:01
nous avons d'abord écrit un article qui a été publié dans la London Review of Books, puis nous avons écrit le
18:09
notre argument est que le lobby est une Coalition lâche de euh individus
18:18
et d'organisations qui poussent les Américains Ã
18:24
américaine dans une direction pro-israélienne euh et euh fondamentalement le lobby
18:30
est intéressé par l'obtention d'Israël, pardon, des États-Unis, et nous parlons ici principalement du lobby américain.
18:37
gouvernement américain de soutenir Israël quoi qu'il fasse et notre argument est le suivant
18:43
que si vous regardez la relation entre les États-Unis et Israël, elle est sans précédent dans l'histoire moderne euh
18:52
c'est la relation la plus étroite que l'on puisse trouver entre deux pays
18:59
dans l'histoire, il est vraiment étonnant de voir à quel point Israël et les États-Unis sont proches.
19:06
États-Unis sont unis par la hanche et que nous soutenons Israël quoi qu'il arrive.
19:13
tout le temps euh et euh notre argument est que c'est en grande partie dû aux
19:20
l'influence du lobby, le lobby est un groupe d'intérêt extrêmement puissant aujourd'hui
19:27
il est très important de comprendre que le système politique américain est mis en place
19:33
de manière à permettre aux groupes d'intérêts de toutes sortes d'exercer une grande influence.
19:41
Ainsi, aux États-Unis, vous avez un groupe d'intérêt ou un lobby comme le National Rifle
19:46
Rifle Association qui rend presque impossible le contrôle des armes à feu.
19:53
Le lobby israélien, quant à lui, est composé d'un groupe d'individus et d'un groupe de personnes.
20:00
organisations qui exercent une énorme influence sur la politique américaine à l'égard du Moyen-Orient.
20:05
Moyen-Orient, ce qui n'est pas surprenant compte tenu de la nature des
20:12
système politique américain, notre argument est que le lobby ne fait pas ce qu'il faut.
20:18
rien d'illégal, d'illicite, d'immoral ou de contraire à l'éthique.
20:26
groupe d'intérêt américain à l'ancienne et il se trouve qu'il est extrêmement
20:33
puissant et notre argument est que ce n'est pas bon pour les États-Unis.
20:39
parce qu'il n'y a pas deux pays qui ont toujours les mêmes intérêts et quand notre
20:45
intérêts d'Israël, nous devrions être en mesure de faire ce que nous pensons être dans notre intérêt national.
20:51
l'intérêt national de l'Amérique, mais le lobby a tendance à confondre les intérêts nationaux de l'Amérique avec les intérêts nationaux d'Israël.
20:58
et veut que les États-Unis soutiennent Israël quoi qu'il arrive.
21:05
Nous soutenons également, et je ne saurais trop insister sur ce point compte tenu de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, que les États-Unis doivent soutenir Israël quoi qu'il arrive.
21:11
Les effets du Lobby n'ont pas poussé à des politiques qui sont dans l'intérêt de la communauté internationale.
21:18
l'intérêt d'Israël, donc notre argument est que le lobby, à juste titre, le lobby pousse
21:24
politiques qui ne sont pas dans l'intérêt de l'Amérique ou dans l'intérêt d'Israël.
21:31
Ce que tous les présidents depuis Jimmy Carter ont essayé de faire, comme je l'ai déjà dit.
21:38
est de favoriser une solution à deux Etats pour pousser Israël, qui est le pays dominant, à s'engager sur la voie de la paix et de la sécurité.
21:45
dans le Grand Israël, pousser Israël à accepter la solution à deux Etats et nous
21:53
avons rencontré une énorme résistance de la part du lobby chaque fois que nous avons essayé d'être
21:59
dans un monde parfait où il n'y aurait pas de lobby et où un président américain serait libre de faire ce qu'il veut.
22:07
faire pression sur Israël pour qu'il coopère avec lui, je pense que nous aurions fait un long chemin vers une solution à deux États et je
22:16
Je crois que cela aurait été dans l'intérêt d'Israël, mais nous n'avons pas pu obtenir une solution à deux États parce que c'était presque une question d'argent.
22:23
impossible d'exercer une pression significative sur Israël à cause du lobby.
22:28
donc ce n'était pas dans l'intérêt d'Israël et ce n'était pas dans l'intérêt de l'Amérique et c'est l'argument que nous avons avancé et
22:35
euh nous avons bien sûr été très mal accueillis pour avoir avancé cet argument quelle est la motivation sous-jacente du lobby ?
22:42
de nature religieuse, est-elle similaire à la façon dont les warhawks sont en quelque sorte
22:48
de nature militariste, est-elle de nature nationaliste, qu'est-ce que c'est, euh, si vous deviez décrire ce lobby en vrac ?
22:55
Coalition de personnes, quelle serait leur motivation ? Tout d'abord, je pense qu'il faut faire la distinction entre les Juifs et les Chrétiens.
23:02
il faut se rappeler qu'il y a un grand nombre de chrétiens sionistes qui sont profondément engagés en faveur d'Israël, peu importe ce qu'il en est.
23:09
quoi qu'il arrive et puis il y a un grand nombre de juifs, les juifs étant évidemment le plus important de ces deux groupes.
23:17
dans le lobby israélien, mais vous savez, l'un des arguments que nous avons avancés dans le livre
23:22
est qu'il ne faut pas l'appeler le lobby juif parce qu'il n'est pas peuplé.
23:27
seulement par des juifs et les sionistes chrétiens sont une partie importante de ce lobby, mais
23:33
mais il y a aussi un bon nombre de juifs qui sont opposés au lobby euh et
23:40
les politiques que le lobby met en place et ils sont euh un certain nombre de juifs qui sont
23:47
antisionistes de premier plan, et ils ne sont évidemment pas dans le lobby.
23:54
la voix juive pour la paix, la voix juive pour la paix n'est pas dans le lobby, il est donc faux de l'appeler " lobby ".
24:02
mais en ce qui concerne les Juifs américains qui faisaient partie de ce lobby, euh...
24:09
Je pense qu'il s'agit en fait d'une question de nationalisme et non de religion.
24:15
de ces juifs qui sont influents dans le lobby ne sont pas religieux du tout.
24:20
sens de ce terme, mais ils s'identifient comme juifs dans le sens de la
24:25
sens qu'ils ont le sentiment de faire partie d'une nation juive et qu'en plus d'être un droit américain, ils font partie d'une nation juive.
24:34
cette tribu, cette nation appelée juive et qu'ils ont la responsabilité de faire avancer les États-Unis.
24:42
États-Unis dans le sens du soutien à l'État juif, alors je pense que
24:48
c'est ce qui motive la plupart, sinon la quasi-totalité des juifs, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de
24:53
pas une dimension religieuse pour certains d'entre eux, mais je pense que le lien principal est de nature beaucoup plus tribale.
25:00
J'ai eu une conversation avec Benjamin Netanyahu et il m'a dit que fondamentalement, si vous êtes antisioniste, vous êtes
25:08
antisémite, donc le projet sioniste est lié à la hanche du projet juif.
25:16
juif, qu'avez-vous à dire à ce sujet, regardez, vous pouvez Définir
25:23
l'antisémitisme comme vous voulez et vous pouvez définir l'antisémitisme pour
25:31
l'antisionisme et je pense que nous avons atteint le point de départ de la définition de l'antisémitisme.
25:38
point où l'antisémitisme est identifié aujourd'hui et non pas
25:44
seulement avec l'antisionisme mais avec la critique d'Israël, si vous critiquez
25:49
Israël, certains diront que vous êtes un antisémite et si c'est ce que vous pensez, c'est que vous êtes un antisémite.
25:55
définition de l'antisémitisme, il s'agit d'une
26:00
un terme important et l'a étiré au point qu'il devient
26:06
donc quand Steve et moi avons écrit le livre, euh écrit l'article et
26:12
puis avons écrit le livre, toutes sortes de gens ont dit que nous étions antisémites, c'est une
26:17
ridicule, mais ce qu'ils voulaient dire, c'est que vous critiquez le lobby, vous êtes
26:23
critiquer Israël et donc vous êtes un antisémite ok si c'est ce qu'est un antisémite
26:31
quelqu'un qui critique Israël, vous savez, probablement la moitié de la communauté juive, si ce n'est plus, aux États-Unis, est antisémite.
26:37
et bien sûr, on entre dans tous ces jeux fous où les gens appellent les juifs des juifs qui se haïssent eux-mêmes et
26:43
antisémites parce qu'ils critiquent Israël, mais même les antisionistes ne sont pas antisémites, je ne pense pas qu'ils soient antisémites.
26:49
antisémites du tout euh on peut dire qu'ils sont mal orientés c'est bien mais euh
26:55
beaucoup de ces gens sont juifs et fiers de l'être, mais ils ne croient pas au nationalisme.
27:03
et le nationalisme juif est une force qu'il faut applaudir et vous voulez
27:09
comprendre que dans le contexte américain, il y a une riche tradition d'anti-sionisme, et ce n'était pas des gens
27:17
qui étaient antisémites, si l'on remonte aux années 30, 40 et 50, la même chose s'est produite.
27:23
même en Europe, il y avait toutes sortes de juifs européens qui s'opposaient à Sion ISM étaient-ils antisémites, je ne le sais pas ?
27:30
mais nous en sommes arrivés au point où les gens s'intéressent tellement à l'antisémitisme qu'ils ne peuvent plus s'en passer.
27:36
l'arrêt de toute critique d'Israël qu'ils brandissent l'arme de l'appel à l'antisémitisme.
27:43
d'antisémites, de sorte que, en vrac, les
27:49
que le terme a perdu de son sens et je pense que Netanyahou est
27:55
de mettre sur un pied d'égalité l'antisionisme et l'antisémitisme.
28:01
dtz est l'une des personnes qui vous a traité spécifiquement d'antisémite, donc
28:08
juste en regardant l'espace du discours, comment
28:13
où se trouve une lueur d'espoir pour un discours sain sur les relations entre nous ?
28:19
avec Israël euh entre vous et alen dtz et d'autres
28:26
comme lui et bien je pense que tant qu'il n'y aura pas de règlement du conflit israélo-palestinien
28:32
conflit israélo-palestinien, il n'y a aucun espoir de mettre fin à ces absurdités.
28:39
ce ne sont que des utilisations de termes pour se frayer un chemin à travers l'histoire.
28:45
discours, c'est un raccourci, non, c'est le silence des gens, c'est très très important de comprendre que l'une des
28:51
Lobby est de s'assurer que nous n'ayons pas un discours ouvert, un discours libre sur Israël.
28:58
parce qu'ils comprennent que les gens du lobby comprennent que si vous avez un discours ouvert, Israël finira par
29:04
l'air très mauvais, vous ne voulez pas parler de l'occupation, vous ne voulez pas parler de la façon dont Israël a été créé.
29:11
c'est vrai que tous ces sujets sont ceux qui causeront des problèmes à Israël
29:20
voir juste pour aller à la crise actuelle d'accord quand vous avez un désastre
29:28
et ce qui s'est passé le 7 octobre est un désastre, l'une des premières choses qui
29:33
c'est que les gens commencent à se demander comment cela a pu se produire, n'est-ce pas ?
29:41
quelle est la cause profonde de ce problème c'est un désastre que nous devons comprendre
29:46
ce qui l'a causée afin de pouvoir travailler à euh
29:52
pour nous assurer que cela ne se reproduise pas, nous pouvons travailler pour l'arrêter et nous assurer que cela ne se reproduise pas M mais
29:58
une fois que l'on commence à parler des causes profondes, on finit par parler de la façon dont Israël a été créé, et c'est ce qu'il faut faire.
30:06
cela signifie raconter une histoire qui n'est pas belle sur la façon dont les sionistes ont conquis
30:13
Palestine euh et deuxièmement, cela signifie parler de l'occupation, c'est
30:19
pas comme si le Hamas avait attaqué le 7 octobre parce qu'il y avait juste une bande de
30:25
antisémites qui haïssaient les Juifs et voulaient les tuer, ce n'est pas, vous savez, les nazis.
30:31
l'Allemagne nazie, c'est directement lié à l'occupation et à ce qui se passait.
30:36
à l'intérieur de Gaza et ce n'est pas dans l'intérêt d'Israël ou du Lobby.
30:41
d'avoir un discours ouvert sur ce que les Israéliens ont fait aux Palestiniens depuis, je dirais, à peu près
30:49
1903, lorsque la deuxième Aliah est arrivée en Israël ou dans ce qui était alors le
30:54
Palestine, nous voulons parler de cela et nous ne voulons pas parler de ce qui se passe en Palestine.
30:59
du point de vue du lobby, de l'influence qu'il exerce, euh...
31:05
il vaut mieux, du point de vue du Lobby, que la plupart des Américains pensent que le soutien américain à Israël est simplement fait
31:12
pour toutes les bonnes raisons morales et stratégiques et non pas à cause du lobby et quand John Mirer et Steve Walt viennent
31:18
et que John Mirer et Steve Walt viennent 31:18 dire qu'il faut comprendre que cette relation spéciale est due en grande partie à l'influence du Lobby, c'est que
31:27
ce n'est pas un argument que les gens du lobby veulent entendre.
31:34
pour toutes ces raisons, il faut se donner beaucoup de mal pour faire taire des gens comme moi et Steve Walt, et l'une des façons de le faire, c'est d'aller jusqu'au bout des choses.
31:42
Je pense que le chapitre ou la section du livre où nous parlons de cette accusation d'antisémitisme est le suivant
31:48
l'antisémitisme s'appelle le Grand silencieux, c'est ainsi que nous appelons l'accusation.
31:54
de l'antisémitisme le grand silencieux qui veut être traité d'antisémite
31:59
surtout au lendemain de l'Holocauste est-ce que je veux être traité d'antisémite oh mon Dieu non euh et euh donc c'est très
32:09
mais vous savez, il est important de parler de ces questions, Ã mon humble avis.
32:16
32:16 et je pense que si nous avions parlé de ces questions il y a bien longtemps
32:21
cela aurait permis de faire un bon bout de chemin vers euh vous savez
32:27
d'obtenir une solution à deux États, ce qui, à mon avis, était la meilleure solution possible.
32:32
c'est compliqué et je me demande si vous pouvez commenter la complexité de cette question parce que critiquer Israël et vous savez
32:40
critiquer le lobby peut, pour beaucoup de gens, être un sifflet à chien
32:49
pour une sorte de théorie du complot antiémétique, cette idée que
32:56
juifs dirigent tout, dirigent le monde ou cette sorte de cabale et vous savez
33:04
c'est aussi très vrai que les gens qui sont légitimement antisémites sont aussi des critiques d'Israël.
33:10
de la même manière et c'est donc un paysage tellement compliqué dans lequel on peut avoir
33:16
discussions parce que, euh, vous savez, même des gens comme David
33:23
Duke, qui sont racistes, n'ont pas l'air d'être racistes à l'école.
33:29
surface je ne l'ai pas assez écouté mais comme vous le savez il y a des sifflets de chien c'est un espace compliqué dans lequel
33:35
de discuter parce que je me demande si vous pouvez parler de ce qui se passe à l'étranger.
33:42
parce qu'il y a cet effet de silence qui consiste à traiter tout le monde d'antisémite.
33:49
mais il est aussi vrai qu'il y a de l'antisémitisme dans le monde, comme il y a de l'antisémitisme.
33:56
une population de personnes qui détestent les Juifs, il y a probablement une population assez importante de personnes qui détestent les Musulmans.
34:01
aussi, mais vous savez, il y a beaucoup de haine dans le monde, beaucoup de haine dans le monde, euh, mais le
34:07
la haine des juifs a une longue histoire et donc vous avez comme vous le savez les Rolling Stones ont une série de grands hits et
34:14
il y a juste un ensemble de grands succès de la façon dont les théories de conspiration que vous pouvez inventer sur les juifs qui sont utilisés comme
34:21
de la haine, donc il y a des modèles sympas pour ça et j'ai juste
34:26
je me demande si vous pouvez commenter le fait d'opérer en tant qu'historien, en tant que
34:31
d'analyste et de penseur stratégique dans ce genre d'espace.
34:38
l'article que nous avons écrit avant le livre, nous avons beaucoup réfléchi au sujet.
34:45
maintenant, c'est de la musique à nos oreilles, je parle pour moi et à propos de moi et Steve, euh, je veux dire, je
34:50
Je pense que vous savez que votre point de vue sur les sifflets pour chiens est
34:55
Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour le réaliser.
35:01
clairement qu'il ne s'agit pas d'une cabale, d'une conspiration et en fait, d'une manière très
35:07
important, le lobby opère au grand jour, n'est-ce pas ?
35:13
ils se vantent de leur pouvoir et c'était vrai avant que nous n'écrivions les
35:20
l'article et euh et nous
35:25
l'article et le livre et vous m'avez entendu le dire ici d'abord ce n'est pas un lobby juif d'accord euh deuxièmement
35:36
ce n'est pas une cabale, c'est un groupe d'intérêt américain et l'American
35:42
Le système américain est conçu de telle sorte que les groupes d'intérêt sont parfaitement légaux et que certains d'entre eux sont très efficaces.
35:49
vous avez mis le doigt sur l'essentiel, c'est exactement ça
35:54
et vous savez et il n'y a rien que nous ayons dit qui soit raisonnablement antisémite
36:01
définition raisonnable de ce terme et vous savez qu'un grand nombre de juifs m'ont connu et
36:07
Steve au fil des ans et personne n'a jamais dit que nous étions antisémites.
36:14
avant mars 2006, date de parution de l'article, parce que nous ne sommes pas antisémites, mais regardez, vous avez ceci
36:22
groupe d'intérêt qui a une influence significative sur l'économie américaine.
36:29
sur la politique américaine et sur la politique israélienne et vous voulez en parler, c'est juste
36:36
important d'en parler, c'est important pour les juifs aux Etats-Unis.
36:41
États-Unis, pour les Juifs et Israël, d'en parler, l'idée que vous voulez faire taire
36:47
critiques n'est pas une façon intelligente de faire des affaires à mon avis si nous avions tort si Steve et moi
36:55
si nous nous sommes trompés et que leurs arguments étaient si mauvais qu'ils auraient pu facilement être démasqués
37:02
ces arguments, ils auraient pu aller au combat avec cela en termes de
37:08
marché des idées et l'abattre facilement, mais le problème est que notre
37:13
arguments étaient très puissants et qu'au lieu de nous affronter et de vaincre nos
37:19
arguments, ils voulaient nous faire taire et ce n'est pas bon, ce n'est pas bon pour
37:27
Israël, ce n'est pas bon pour les États-Unis et je dirais qu'en fin de compte, cela va plutôt favoriser le développement de la société civile.
37:32
Je pense qu'il ne faut pas courir partout en disant aux gens qu'ils ne peuvent pas parler d'Israël sans se faire insulter.
37:40
d'être traité d'antisémite, ce n'est tout simplement pas sain, euh, en ce qui concerne la question.
37:46
que vous soulevez, mais je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question délicate.
37:52
Je ne veux pas prendre cela à la légère, vous savez, je sais qu'il y a cette
37:58
de littérature appelé les protocoles des Sages de Sion et je comprends tout à fait que si vous n'êtes pas
38:05
Si vous n'êtes pas prudent, vous pouvez presque écrire le deuxième volume du protocole, mais je ne le fais pas.
38:11
Je ne crois pas que nous ayons écrit quoi que ce soit qui s'en rapproche, et je pense encore une fois que
38:18
qu'un débat sain sur les questions que nous avons soulevées n'aurait pas été
38:23
seulement dans l'intérêt de l'Amérique mais aussi dans l'intérêt d'Israël ouais je veux dire U Underneath It All est juste
38:30
Je me demande pourquoi il y a tant de haine contre les groupes, pourquoi c'est un sujet aussi épineux.
38:37
La façon de penser n'est pas seulement tribale, comme la fierté de son pays et la haine des autres.
38:43
mais une haine vraiment profonde, une haine qui fait partie de l'identité, en quelque sorte.
38:50
la haine, juste pour faire un point général sur cette question dans notre conversation ici
38:57
Aujourd'hui, vous parlez souvent de leaders individuels et le mot individuel est souvent utilisé pour désigner les leaders de la société civile.
39:03
dans votre vocabulaire oui je crois que nous sommes en fin de compte des animaux sociaux
39:09
avant d'être des individus je crois que nous naissons dans des tribus nous sommes fortement
39:14
socialisés et que nous nous taillons un espace pour notre individualisme mais que nous faisons partie de tribus
39:22
et ou des groupes sociaux ou des nations appelez-les comme vous voulez des groupes ethniques
39:28
groupes religieux, mais le fait est que ces tribus se heurtent souvent les unes aux autres
39:33
et lorsqu'elles se heurtent, elles finissent par se haïr, si l'on peut dire.
39:39
Si vous allez dans un endroit comme la Bosnie, les Croates et les Serbes, oh mon Dieu, et puis...
39:45
les bosniaques qui sont le terme pour les musulmans bosniaques et vous savez les musulmans croates
39:52
serbes euh oh et euh les tribus vous savez se détestent euh
40:00
et d'une manière amusante cette haine ne disparaît presque jamais euh et euh je suppose qu'il y a
40:08
Si vous regardez les Allemands après la Première Guerre mondiale, ils ont fait un long chemin pour réduire la haine.
40:16
Je ne dirais pas qu'ils ont complètement éliminé, mais ils ont réduit une grande partie de la haine qui existait entre les Allemands.
40:24
et leurs voisins, mais c'est vraiment un cas anormal.
40:31
l'Asie de l'Est aujourd'hui et la haine du Japon dans un endroit comme la Chine, le
40:37
la haine du Japon dans un endroit comme la Corée ne doit pas être sous-estimée et euh donc mais je pense qu'une
40:44
que cela tient en grande partie au fait qu'il s'agit de groupes sociaux qui se sont heurtés les uns aux autres euh Ã
40:50
à un moment ou à un autre et il y a ces effets persistants et d'ailleurs cela nous ramène à notre discussion de quelques heures.
40:56
minutes sur la recherche d'une solution à deux États entre les Palestiniens et les Juifs israéliens.
41:03
que vous avez eu cette horrible guerre, qui est une guerre d'agression.
41:09
en cours, il est intéressant de demander de revenir à la Seconde Guerre mondiale, vous avez dit que vous aviez étudié les nazis.
41:17
Allemagne nazie dans les années 30 d'un point de vue peut-être offensif.
41:22
réalisme offensif, mais il suffit de regarder l'Holocauste
41:28
il est parfois populaire dans le discours public d'aujourd'hui de comparer certaines choses à l'Holocauste, les gens ont
41:34
comparent l'attaque du Hamas contre Israël à l'Holocauste en disant que c'est l'Holocauste.
41:40
la plus grande attaque contre les Juifs depuis l'Holocauste, ce qui est en quelque sorte
41:47
implique qu'il y a une comparaison que les gens ont faite de la même manière que l'Holocauste.
41:54
comparaison dans l'autre sens, que pensez-vous de cette comparaison ?
41:59
comparables, est-ce que l'utilisation de l'Holocauste euh a une quelconque précision en
42:07
comparaisons de la politique internationale moderne est-il possible que vous puissiez
42:14
un autre génocide oui et je dirais que ce que vous avez eu au Rand était un
42:22
l'Holocauste n'est pas le seul génocide, je crois que le mot "génocide" a été utilisé.
42:27
génocide est utilisé trop librement aujourd'hui euh et comme vous le savez beaucoup de gens
42:35
et je veux dire beaucoup de gens qui sont pro-palestiniens accusent les Israéliens de se livrer à un génocide à Gaza.
42:43
ce que les Israéliens font à Gaza euh
42:49
représente un massacre, j'utiliserais ce terme, étant donné le nombre de civils qu'ils ont tués et le fait qu'ils ont
42:55
bombardements de Gaza sans discernement, mais je dirais que c'est un massacre.
43:01
pas le mot génocide euh pour moi un génocide c'est quand une partie tente d'en éliminer une autre
43:10
groupe de la planète euh je pense que ce qui s'est passé avec l'Holocauste était
43:15
clairement un génocide et que les Allemands étaient déterminés à détruire tout le monde.
43:22
la juiverie européenne et que s'ils avaient pu mettre la main sur les juifs
43:28
en dehors de l'Europe, ils les auraient assassinés aussi, c'est un génocide et je pense qu'avec les hootus et les
43:34
je pense qu'avec les Turcs et les Arméniens, il y a eu une situation similaire.
43:40
pendant la Première Guerre mondiale, c'était un génocide, mais j'ai une définition assez étroite de ce qu'est un génocide et je ne pense pas que
43:47
qu'il y a beaucoup de cas qui peuvent être qualifiés de génocide, l'Holocauste en fait certainement partie.
43:53
ok maintenant ce qu'a fait Moss n'entre même pas en ligne de compte
43:59
de ce qui est arrivé au jury européen entre disons
44:06
1939 euh et 1945 bien que je date le début de l'Holocauste Ã
44:12
1941 si l'on y regardait de plus près, mais disons que 1939 est l'année où
44:17
l'invasion de la Pologne, de 1939 à 1945, ce qui doit faire pâle figure en comparaison, c'est
44:25
difficile de croire que quelqu'un puisse avancer cet argument oui beaucoup de juifs sont morts euh
44:30
mais euh euh à peine euh à peine par rapport au nombre
44:38
qui sont morts aux mains des Allemands, je veux dire qu'il n'y a pas de parallèle.
44:44
et en plus le Hamas n'était pas en mesure de tuer tous les juifs de la région.
44:51
le Moyen-Orient, ce n'est pas possible oui, mais il y a aussi des niveaux de choses, vous savez, l'utilisation des Allemands, l'utilisation des
45:00
euh de la peau humaine pour des lampes il y a juste des niveaux de mal dans ce monde oui mais vous
45:05
ne voyez pas cela avec je veux dire que ce n'est pas ce que fait le Hamas je veux dire que je veux être très clair ici je ne justifie pas le fait que le Hamas est en train de faire des choses.
45:12
l'assassinat de civils par le Hamas, pas une seconde, mais je ne fais que
45:17
et d'ailleurs, pour en revenir aux Israéliens et à ce qu'ils font dans la bande de Gaza
45:24
Comme je vous l'ai déjà dit, je pense qu'il s'agit d'un massacre et qu'il faut le condamner, le meurtre de civils.
45:31
Il ne s'agit pas de dommages collatéraux légitimes, ils punissent directement la population, mais je ne voudrais pas
45:39
appeler cela un génocide et je ne comparerais pas cela à l'Holocauste pour
45:45
Je veux juste être très clair sur ce point. Pensez-vous que si Israël le pouvait, il éviterait l'Holocauste ?
45:53
la mort de civils, donc vous dites qu'il y a un certain degré de punition collective.
45:59
ils tuent délibérément des civils c'est le mur de fer ils essaient de battre les Palestiniens dans un
46:05
il n'y a pas moyen de tuer autant de personnes.
46:10
de civils si vous essayez de prendre précisément
46:17
combattants du Hamas et d'ailleurs le porte-parole israélien, le porte-parole de l'IDF a
46:23
explicitement que nous ne poursuivons pas les bombardements de précision et que ce que nous sommes
46:29
nous essayons de maximiser la quantité de destructions et de dommages que nous infligeons.
46:34
que nous pouvons infliger aux Palestiniens et euh, je pense que c'est
46:40
une erreur majeure de la part d'Israël. Tout d'abord, cela finit par être une
46:45
réputation, premièrement et deuxièmement, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas.
46:53
les Palestiniens ne vont pas s'écraser et se soumettre à la domination israélienne de
46:59
de leur vie, donc vous savez, le concept du mur de fer, le terme gabatin, était
47:08
malavisé et d'ailleurs le mur de fer si vous regardez ce que font les Israéliens ils essaient de faire deux
47:14
l'une est le mur de fer et c'est là que vous punissez la population civile de Gaza et que vous l'obligez à se soumettre, l'autre est le mur de fer et c'est là que vous punissez la population civile de Gaza.
47:20
l'autre chose qu'ils essaient de faire, c'est de s'attaquer au Hamas ; ils veulent détruire le Hamas et ils pensent que s'ils détruisent le Hamas, ils ne pourront pas le faire.
47:27
Hamas, ils ont résolu le problème, mais comme le savent beaucoup d'Israéliens, y compris les gens de la
47:32
la droite dure, même si vous détruisez le Hamas, il sera remplacé par un autre
47:40
groupe, un autre groupe de résistance, et ce groupe de résistance emploiera la terreur.
47:47
Oui, je pense que vous avez dit que d'autres organisations terroristes ont utilisé la situation en Palestine comme un moyen d'action.
47:52
comme une sorte de mécanisme de recrutement pour pendant longtemps Oussama Ben Lad a fait de la Palestine un lieu de rencontre pour les terroristes.
48:00
que c'était l'une des principales raisons d'attaquer la Palestine.
48:05
États-Unis, et les États-Unis ont riposté, ce qui nous a entraînés dans des
48:13
une guerre de 20 ans qui a coûté la vie à des millions de personnes, pas
48:19
pas des Américains, mais des êtres humains, et qui s'est livrée à la torture
48:26
torture oui non je pense que si vous regardez comment nous avons réagi Ã
48:33
11 septembre et comment les Israéliens réagissent à ce qui s'est passé le 7 octobre, euh
48:39
il y a eu beaucoup de similitudes entre les deux camps, le côté israélien et le côté américain.
48:46
américains sont enragés, ils se déchaînent et se lancent dans une
48:53
et le résultat final n'est pas bon. Existe-t-il une capacité au sein d'Israël ?
48:58
ou avec les Etats-Unis après 9911 de faire quelque chose d'approchant de la tournure
49:05
l'autre joue pour comprendre que la racine de la terreur est
49:12
la haine et de combattre cette haine avec euh non pas la naïveté mais
49:20
compassion mais je ne pense pas que dans un cas comme dans l'autre on puisse tendre l'autre joue euh je pense que certains je quoi
49:29
Je veux dire par là une réponse militaire puissante et limitée mais très limitée oui
49:36
couplée à une stratégie politique intelligente stratégie politique diplomatie ouais c'est ce qu'ils auraient dû faire ouais c'est vrai
49:42
mais y a-t-il une capacité pour cela ou du point de vue du réalisme offensif, c'est
49:48
c'est juste que les chances sont vraiment très faibles non du point de vue de mon réalisme offensif
49:53
ou de mon point de vue réaliste, c'est ce qu'il faut faire, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.
49:59
Les États sont des acteurs rationnels, ils doivent être rusés, ils doivent penser à la situation stratégique.
50:05
stratégique dans laquelle ils se trouvent et choisir la réponse appropriée et euh ce qui se passe et c'est
50:11
pourquoi ma théorie n'est pas toujours correcte, c'est que parfois les États ne sont pas rationnels
50:17
et qu'ils se comportent mal, je dirais dans le cas d'Israël
50:22
que cela aurait été une bonne chose après le 7 octobre ou à partir du 7 octobre.
50:28
7 octobre si les États-Unis avaient essayé de
50:34
de retenir les Israéliens et d'accepter une attitude plus modérée.
50:41
plus modérée avec euh à SP prendre un peu de temps pour réfléchir à la façon de traiter
50:47
de ce problème au lieu de se déchaîner Je pense qu'étant donné ce qui est arrivé aux Israéliens, étant donné le choc qu'ils ont subi
50:54
de peur et de rage, ils allaient se déchaîner et
51:00
Je ne crois pas que ce soit dans leur intérêt, je pense qu'il aurait été logique d'y réfléchir.
51:07
de réfléchir à une stratégie plus intelligente que celle qu'ils emploient actuellement et
51:12
Je pense que vous savez, les Américains ont tout gâché, ils leur ont fait un câlin et leur ont donné le feu vert en leur disant qu'ils allaient vous donner tout ce qu'ils voulaient.
51:18
l'armement dont vous avez besoin et de sortir et de le faire et euh je ne pense pas que c'était la bonne solution.
51:24
intelligente dans le sillage du 7 octobre, le
51:29
Les Israéliens n'avaient pas de bonne stratégie, ce n'est pas comme s'il y avait une formule magique qu'ils n'avaient pas vue et que nous devrions
51:36
aurait dû leur dire quelle était la formule magique, ce n'est pas vrai.
51:41
ils étaient en quelque sorte pris entre l'Irak et un endroit difficile en termes de ce qu'il fallait faire, mais ce sont des choses plus intelligentes et des choses plus stupides, et je
51:48
pense que les Israéliens se sont emportés d'une manière qui est
51:55
contreproductives, je pense que les Israéliens se sont déchaînés et qu'ils ont tué
52:00
nombre de civils n'est pas, c'est évidemment moralement mauvais, mais c'est aussi
52:07
pas dans leur intérêt stratégique, je veux dire euh parce que ce n'est pas
52:12
rien et en fait ça va leur coûter cher parce que des gens partout sur la planète sont
52:20
se retournent contre Israël, j'ai vu un groupe de réflexion israélien
52:26
Aujourd'hui, un groupe de réflexion israélien a suivi les manifestations contre Israël dans le monde entier.
52:32
monde a donné quelques chiffres sur ce qui s'est passé entre le 7 octobre et la fin de l'année.
52:39
13 octobre, en ce qui concerne le nombre de manifestations dans le monde qui ont été
52:45
pro-israël contre pro-palestine, puis il a examiné les chiffres entre le 7 octobre et le 13 octobre.
52:52
13 octobre jusqu'à aujourd'hui et je pense que les chiffres étaient de 69% de pro-israéliens.
52:59
Palestiniens dans les six premiers jours après le 7 octobre 69% et je pense que 31% prennent ces chiffres
53:07
avec un grain de sel 31% étaient pro-israéliens donc je pense que c'était 69 et
53:13
31 euh et euh depuis lors, depuis le mois d'octobre
53:19
13, si vous regardez le nombre de manifestations dans le monde, 95 % ont été pro-palestiniennes et 5 % ont été pro-israéliennes.
53:27
pro-israël euh et ce que cela vous dit, c'est que l'opinion publique dans le monde a
53:32
contre Israël et si vous regardez certaines des manifestations dans des endroits comme Londres et Washington DC, c'est vraiment
53:40
c'est vraiment étonnant le nombre de personnes qui viennent soutenir les Palestiniens et euh tout cela est encore une fois
53:48
pour appuyer mon point de vue selon lequel il n'était pas intelligent de la part d'Israël de lancer
53:54
cette campagne de bombardements, on peut argumenter pour s'en prendre au Hamas et le faire de manière chirurgicale, ou bien
54:01
chirurgicale que possible, mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait et, encore une fois, mon
54:08
Je pense que cette campagne de punition ne va pas fonctionner stratégiquement, en d'autres termes, ils ne sont pas en mesure de faire ce qu'ils veulent.
54:15
ils ne vont pas battre les Palestiniens pour qu'ils se soumettent, ils ne vont pas en finir avec le Hamas et en même temps, en
54:21
en poursuivant cette stratégie, ils nuisent considérablement à leur réputation dans le monde entier.
54:29
euh oui, dans le sillage du 7 octobre, compte tenu de la situation géopolitique et de l'évolution de l'économie.
54:37
géopolitique, je pense qu'il y a beaucoup de levier pour être la grande éthique.
54:44
superpuissance qui démontre sa puissance sans tuer de civils et d'utiliser cet effet de levier.
54:50
diplomatique pour faire avancer quelque chose comme les accords abrahamiques avec plus de nations, avec l'Arabie Saoudite, pour faire avancer les choses.
54:58
pour la paix des accords de paix agressifs ce genre de choses des relations économiques tout ce genre de choses et
55:05
et ainsi faire pression sur l'Autorité palestinienne pour qu'elle
55:11
euh peut-être une solution à deux états mais je pense que ce qui vous manque ici, juste dans le cas israélien, c'est que
55:18
le gouvernement israélien n'est pas intéressé par une solution à deux Etats et vous devez vous rappeler que Benjamin Netanyahu qui
55:26
a l'air d'être très favorable à la paix quand on le regarde isolément, n'a pas l'air aussi favorable à la paix.
55:33
quand on le compare aux autres membres de son cabinet, il a presque l'air d'un modéré.
55:41
il y a beaucoup de gens qui sont bien plus à droite que lui
55:47
et ces personnes, y compris bien sûr Netanyahou, ne sont pas intéressées par la solution à deux États.
55:54
la question que vous devez vous poser est la suivante : si vous êtes Benjamin Netanyahu et que nous sommes le 7 juillet, tard dans la nuit, excusez-moi.
56:01
7 octobre, tard dans la journée, que faites-vous ? Vous ne pensez pas à une solution à deux États ?
56:07
vous pensez à une occupation qui n'est pas prête de s'arrêter et la question est de savoir comment faire face à l'occupation.
56:13
Palestiniens compte tenu de ce qui vient de se passer 30
John Joseph Mearsheimer (né le 14 décembre 1947 à Brooklyn, New York City) est un politologue américain de l'Université de Chicago. Il se concentre sur l'analyse des relations internationales dans la perspective du néoréalisme offensif, qu'il a exposé pour la première fois en 2001 dans sa monographie The Tragedy of Great Power Politics.
Selon cette théorie, une tendance de la théorie néoréaliste en relations internationales, les États ne se contentent pas d'un niveau de puissance donné, mais cherchent à devenir hégémoniques pour des raisons de sécurité. L'approche explicative de Mearsheimer et son point de vue fondé sur la responsabilité de la stratégie de politique étrangère des Etats-Unis dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine ont fait l'objet de controverses, notamment après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022.
Mearsheimer est l'auteur, avec Stephen Walt, du best-seller du New York Times The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy (2007).