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Für Prof. John Mearsheimer ist der Westen verantwortlich: Er spiele in Ukraine russisches Roulette

Die Vereinigten Staaten und Russland befinden sich in der Ukraine fast im Krieg, und wir können plausible Szenarien aufstellen, in denen die Vereinigten Staaten in der Ukraine gegen Russland kämpfen. Sie können sich also einen Krieg vorstellen, der zwischen den Vereinigten Staaten und China in Ostasien ausbricht, und einen Krieg, der in der Ukraine ausbricht, an dem die Vereinigten Staaten und Russland beteiligt sind, denke ich, leichter als Sie sich vorstellen könnten, dass während des Kalten Krieges in Europa oder in Ostasien die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion ausbricht. Ich denke, wir leben heute in gefährlicheren Zeiten als während des Kalten Krieges und sicherlich während des Unipolaren Moments. Und ich denke, wenn überhaupt, wird sich diese Situation nur verschlimmern.Wenn es jetzt kein Friedensabkommen in der Ukraine gibt, ist das einzige logische Ergebnis anhaltende Kämpfe; Die anhaltenden Kämpfe werden logischerweise zu einer Eskalation führen, insbesondere wenn Russland zu verlieren scheint; Und eine Eskalation kann sehr wohl irgendwann eine nukleare Form annehmen, an welchem Punkt ein nuklearer Großmachtkonflikt eine reale Möglichkeit wird. Lassen Sie mich dies anhand dieser Analogie veranschaulichen. Wenn ich eine Waffe habe, und der Lauf hat 100 Kammern, und ich stecke fünf Kugeln in diesen Lauf. Und ich sage dir, Freddie, ich werde den Abzug betätigen und dir die Waffe an den Kopf halten. Aber keine Sorge, es gibt nur eine 5%ige Chance, dass ich dich töten werde... Die Frage, die Sie sich stellen müssen, ist, werden Sie nervös sein? Wirst du steife Angst haben? ... Die Folgen sind hier ein Atomkrieg. Es muss also nur eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass John Recht hat.


Bis zur Russland-Ukraine-Krise war Professor John Mearsheimer in akademischen Kreisen vor allem als führender Wissenschaftler in der "realistischen" Schule der Außenpolitik bekannt. Das heißt, er betrachtet das Weltgeschehen unsentimental als einen muskulösen Wettbewerb zwischen Großmächten um die regionale Hegemonie.

Aber mit der ukrainischen "Maidan-Revolution" im Jahr 2014 und der russischen Invasion im Februar dieses Jahres wurde er zu einer Galionsfigur für die Millionen von Menschen weltweit, die Zweifel an der Weisheit des westlichen Handelns in der Ukraine haben. Ein einziger Vortrag aus dem Jahr 2015 mit dem Titel "Warum ist die Ukraine schuld des Westens" wurde auf YouTube erstaunliche 28 Millionen Mal angesehen.


Sein zentrales Argument, dass der Westen (und insbesondere die Vereinigten Staaten) durch die Erweiterung der Nato nach Osten und die Einladung der Ukraine zum Beitritt zum Block eine unerträgliche Situation für Wladimir Putin geschaffen habe, die unweigerlich dazu führen würde, dass Russland Maßnahmen ergreifen würde, um die Ukraine zu "zerstören", ist heute politisch unsagbar. Seine Kritiker verurteilen ihn als Putin-Apologeten; Seine Anhänger glauben jedoch, dass die Invasion der Beweis dafür war, dass er die ganze Zeit Recht hatte.


Wenn ich Mearsheimer treffe, möchte ich mich auf das konzentrieren, was wir seit Beginn der Februar-Invasion gelernt haben. Ich möchte wissen, wie er immer noch behaupten kann, dass es "keine Beweise" dafür gibt, dass Russland Ambitionen hatte, die Ukraine zu erobern? Wie sonst sollen wir diesen schockierenden Moment interpretieren, als klar wurde, dass die Russen eine umfassende Invasion starteten - aus dem Norden, dem Süden und dem Osten des Landes?


"Die Russen sind mit höchstens 190.000 Soldaten in die Ukraine einmarschiert", antwortet er. "Sie unternahmen keine Anstrengungen, die ganze Ukraine zu erobern. Sie kamen nicht einmal annähernd heran. Es gibt keine Möglichkeit, dass sie die Ukraine mit 190.000 Soldaten hätten erobern können. Und sie hatten nicht die Truppen in Reserve, um das zu tun. Als die Deutschen 1939 in Polen einmarschierten, marschierten sie mit 1,5 Millionen Soldaten ein. Das ist die große Armee, die man braucht, um ein Land wie die Ukraine zu erobern, es zu besetzen und es dann in ein größeres Russland einzugliedern. Du brauchst eine riesige Armee. Das war eine Strategie mit begrenztem Ziel."


In welchem Fall war dieses begrenzte Ziel?

"Was die Russen von Anfang an gewollt haben, ist eine neutrale Ukraine. Und wenn sie keine neutrale Ukraine bekommen können, werden sie einen dysfunktionalen Rumpfstaat schaffen... Sie haben einen riesigen Teil des Territoriums im Osten eingenommen, sie haben die Oblaste annektiert, die jetzt Teil Russlands sind. Und gleichzeitig zerstören sie die ukrainische Infrastruktur. Sie ruinieren die ukrainische Wirtschaft. Es ist widerlich zu sehen, was mit der Ukraine passiert."


Diese Einschätzung der Lage vor Ort unterscheidet sich stark von den Berichten, die wir täglich über ukrainische Erfolge und russische Rückzüge hören. Die Underdog-Nation schneidet nach den meisten Berichten erstaunlich gut gegen den Aggressor ab.


Mearsheimer räumt ein, dass er überrascht war, wie schlecht die Russen abgeschnitten haben, aber das scheint seine Einschätzung der Realpolitik nicht beeinflusst zu haben. Ich sage ihm, dass der bisherige Verlauf des Ukraine-Krieges als eine Zurückweisung seiner "realistischen" Theorie der internationalen Angelegenheiten angesehen werden kann. Die kleinere Macht übertrifft die größere, zum Teil durch die bloße moralische Überzeugung ihres Volkes, das ihre Heimat verteidigt - ein Beweis für das immaterielle moralische Element, das in seiner kalt "realistischen" Weltsicht fehlt?


"Das Schlüsselwort hier ist Nationalismus", antwortet er. "Es besteht kein Zweifel, dass, als die Russen in die Ukraine einmarschierten, der Nationalismus in den Vordergrund trat und dass der ukrainische Nationalismus ein Kraftmultiplikator ist. Es besteht auch kein Zweifel, dass Nationalismus nicht Teil der realistischen Theorie der internationalen Politik ist, die ich habe, aber Nationalismus steht im Einklang mit Realismus. Nationalismus und Realismus passen ziemlich gut zusammen. Aber der Punkt, an den Sie sich erinnern sollten, ist, dass Nationalismus auch auf russischer Seite im Spiel ist. Und je mehr Zeit vergeht und je mehr die Russen das Gefühl haben, dass der Westen Russland im Visier hat und versucht, Russland nicht nur zu besiegen, sondern Russland aus den Reihen der Großmächte zu werfen, desto mehr wird der russische Nationalismus einsetzen. Sie wollen sehr vorsichtig sein, um den Ausgang dieses Krieges zu diesem besonderen Zeitpunkt nicht zu beurteilen. Dieser Krieg hat noch eine lange Zeit vor sich und er wird sich auf eine Weise abspielen, die schwer vorherzusagen ist. Aber ich denke, es gibt eine gute Chance, dass sich am Ende die Russen durchsetzen werden."


Trostlos glaubt Mearsheimer nun, dass die Chance auf Frieden verpasst ist und dass es kein realistisches Abkommen gibt, das in der Ukraine erreicht werden könnte. Russland wird die in der Ostukraine erzielten Errungenschaften nicht aufgeben, während der Westen ihre fortgesetzte Besetzung nicht tolerieren kann; In der Zwischenzeit ist auch eine neutrale Ukraine unmöglich, da die einzige Macht, die diese Neutralität garantieren kann, die USA sind, was für Russland natürlich unerträglich wäre. Er bringt es auf den Punkt: "Es gibt keine realistischen Optionen."


Er glaubt, dass eine Eskalation wahrscheinlich ist und die Wahrscheinlichkeit eines nuklearen Ereignisses "nicht trivial" ist. Er legt seine Begründung dar, warum die Russen dorthin gehen könnten, Schritt für Schritt:

"Wenn die Russen Atomwaffen einsetzen würden, wäre das wahrscheinlichste Szenario, dass sie sie in der Ukraine einsetzen würden. Und die Ukraine hat keine eigenen Atomwaffen. Die Ukrainer wären also nicht in der Lage, sich mit eigenen Atomwaffen an den Russen zu rächen. Das schwächt also die Abschreckung. Wenn die Russen Atomwaffen in der Ukraine einsetzen, wird der Westen, und hier sprechen wir hauptsächlich über die Vereinigten Staaten, nicht mit Atomwaffen gegen Russland zurückschlagen, denn das würde zu einem allgemeinen thermonuklearen Krieg führen."


Auf westliche Zurückhaltung könne man sich in diesem Szenario nicht verlassen, räumt er ein, und die Wahrscheinlichkeit einer katastrophalen Eskalation bleibe groß, weshalb er die aktuelle Rhetorik unter westlichen Führern über einen Sieg über Russland für "töricht" hält.


Die Briten sind nach seiner Einschätzung "große Cheerleader" für die Politik, die die Vereinigten Staaten zu stärkerem Handeln drängt. "Ich denke, die Briten sind bemerkenswert töricht, genau wie ich denke, die Polen, die baltischen Staaten und die Amerikaner."


Schweden und Finnland machen die Situation mit ihren Nato-Beitrittsanträgen nur noch gefährlicher. Die Vorstellung, dass Russland bereit ist, entweder in Finnland oder Schweden einzumarschieren, ist ein "Hirngespinst des Westens", und ihre Mitgliedschaft im Sicherheitspakt wird Russlands Gefühl, dass es absichtlich eingekreist wird, nur verstärken. Er glaubt, dass ihre Anträge abgelehnt werden sollten und dass niemand das "Recht" haben sollte, einem Sicherheitspakt wie der NATO beizutreten.


Mearsheimers Logik weist alle in die gleiche Richtung: Wenn es jetzt kein Friedensabkommen in der Ukraine gibt, ist das einzige logische Ergebnis anhaltende Kämpfe; Die anhaltenden Kämpfe werden logischerweise zu einer Eskalation führen, insbesondere wenn Russland zu verlieren scheint; Und eine Eskalation kann sehr wohl irgendwann eine nukleare Form annehmen, an welchem Punkt ein nuklearer Großmachtkonflikt eine reale Möglichkeit wird.


Ein positiveres letztendliches Ergebnis als dieses wird natürlich seine Theorie falsifizieren und beweisen, dass er falsch liegt. Ich frage ihn, wenn der Ukraine-Konflikt weniger schlecht endet - vielleicht mit dem Rückzug Russlands oder der Annahme eines Schwindels, der Stärkung der Ukraine und keinem nuklearen Ereignis -, wird er zugeben, dass er sich geirrt hat?


"Natürlich", sagt er. "Internationale Politik operiert in einer Welt dessen, was ich radikale Unsicherheit nennen würde, es ist sehr schwer herauszufinden, wie die Zukunft aussieht, es ist sehr schwer, Vorhersagen zu treffen... Besteht die Möglichkeit, dass die Russen irgendwann einknicken? Ich denke, es gibt eine kleine Möglichkeit. Ich denke auch, dass es eine nicht triviale Chance gibt, dass dies zu einem Atomkrieg führen wird. Und wenn man die Folgen eines Atomkriegs mit der Möglichkeit verbindet, bedeutet das meiner Meinung nach, dass man bemerkenswert vorsichtig sein sollte. Lassen Sie mich dies anhand dieser Analogie veranschaulichen. Wenn ich eine Waffe habe, und der Lauf hat 100 Kammern, und ich stecke fünf Kugeln in diesen Lauf. Und ich sage dir, Freddie, ich werde den Abzug betätigen und dir die Waffe an den Kopf halten. Aber keine Sorge, es gibt nur eine 5%ige Chance, dass ich dich töten werde... Die Frage, die Sie sich stellen müssen, ist, werden Sie nervös sein? Wirst du steife Angst haben? ... Die Folgen sind hier ein Atomkrieg. Es muss also nur eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass John Recht hat."


Die gängige Kritik an dieser Argumentation ist, dass es schwer zu erkennen ist, wie das Verhalten einer Atommacht jemals eingeschränkt werden könnte. Der Tyrann könnte immer die Drohung einer nuklearen Katastrophe mit sich bringen, um mit einer neuen Gräueltat davonzukommen. Und diese Logik führt auch zu einer Katastrophe. Wo würde Mearsheimer also die Grenze ziehen? Seine Antworten sind eindeutig.


Erstens glaubt er ohne zu zögern, dass die bestehenden Nato-Länder trotz der Risiken verteidigt werden müssen. "Die baltischen Staaten sind in der Nato. Polen und Rumänien sind in der Nato. Sie haben eine Garantie nach Artikel 5. Wenn die Russen diese Länder angreifen würden, müssten wir diese Länder verteidigen, das steht außer Frage. Das würde ich unterstützen."


Noch überraschender ist, dass er in Bezug auf China und Taiwain, von denen man denken könnte, dass sie eine Ähnlichkeit mit Russland und der Ukraine als kleinere, vom Westen unterstützte Einheit im Orbit eines rivalisierenden regionalen Hegemons haben, die gegenteilige Ansicht vertritt.


"Ich habe eine grundlegend andere Sicht auf China als auf Russland. Und deshalb ist mein Denken über Taiwan anders als mein Denken über die Ukraine. Ich glaube, dass China ein Peer-Konkurrent der Vereinigten Staaten ist und dass es droht, Asien so zu dominieren, wie die Vereinigten Staaten die westliche Hemisphäre dominieren. ... Aus amerikanischer Sicht ist das inakzeptabel. Und ich denke, das ist richtig. Ich denke, die Vereinigten Staaten sollten nicht wollen, dass China Asien dominiert, so wie wir die westliche Hemisphäre dominieren. Also werden wir große Anstrengungen unternehmen, um China einzudämmen. Und um China einzudämmen, ist es wichtig, dass wir Taiwan verteidigen."


Der Mearsheimerismus ist also nicht ganz das, was seine Anhänger oder seine Kritiker denken könnten. Es ist keine Antikriegsdoktrin (sein Zweig des "Offensiven Realismus" sieht Aggression ausdrücklich als notwendigen Teil des Überlebens von Großmächten); sie ist auch nicht grundsätzlich skeptisch gegenüber der amerikanischen Macht. Er unterstützt, dass die amerikanische Macht in ihren Interessen projiziert wird, glaubt aber, dass der Krieg in der Ukraine eine Ablenkung von der wirklichen Bedrohung ist, die China ist, und schlimmer noch, Russland in die Arme Chinas treiben wird, wenn es in Amerikas Interesse ist, sie auseinander zu treiben.


Eine Woche vor unserem Treffen veröffentlichte Isaac Chotiner eineAbschrifteines Telefoninterviews mit Mearsheimer imNew Yorker. Es ging angeblich um die Ukraine, aber Chotiner drängte Mearsheimer, über sein jüngstes Treffen mit Viktor Orbán zu sprechen. Was er ablehnte. Der Effekt war, dass er düstere Freundschaften in den illiberalen (und mit Russland sympathischen) Rändern Europas vertuschte.


Mearsheimer erzählt mir, was er am Telefon mit Chontiner ablehnte, dass er in Ungarn war, um die Übersetzung seines neuesten BuchesThe Great Delusion zu fördern, und dass der Premierminister und der Präsident über den Verlag um ein Treffen gebeten haben. Er sagt, er habe die Chance ergriffen und am Ende ein dreistündiges Gespräch mit Orbán geführt.


"Ich war aus zwei Gründen sehr daran interessiert, mit ihm zu sprechen. Erstens war ich daran interessiert, seine Ansichten über die Ukraine zu hören und wie seine Ansichten mit den Ansichten anderer europäischer Führer verglichen werden und wohin das alles seiner Meinung nach führen würde. Aber ich war auch sehr daran interessiert, mit ihm über Nationalismus und Liberalismus zu sprechen, die Beziehung zwischen diesen beiden Ismen, das ist eines der zentralen Themen in meinem Buch. Was ich mit Orbán gemeinsam habe, ist, dass er den Nationalismus offensichtlich für eine sehr wichtige Kraft hält, und ich stimme ihm zu. Aber wo ich nicht mit ihm übereinstimme, ist, dass ich denke, dass der Liberalismus eine sehr mächtige Kraft ist, und es ist alles zum Guten. Er hingegen verabscheut den Liberalismus, also sieht er Liberalismus und Nationalismus als polare Gegensätze, und er bevorzugt den Nationalismus und will den Liberalismus zerschlagen. Ich hingegen sehe Nationalismus und Liberalismus als zwei Ideologien, die sich in wichtigen Punkten unterscheiden, aber dennoch koexistieren können."


Ist er nicht besorgt, dass er, unabhängig vom Inhalt, durch diese Art von Treffen mehr als Aktivist mit einer politischen Agenda denn als Beobachter und Analyst angesehen wird?

"Ich bin kein Aktivist, ich bin ein Akademiker, ich bin ein Wissenschaftler. Und das ist Teil meiner Forschung. Mein Ziel ist es zu verstehen, was in Europa vor sich geht... Ich billige nicht die Politik von Victor Orbán oder verurteile sie, ich spreche einfach mit ihm, um zu verstehen, was in seinem Kopf vorgeht und was in Ungarn vor sich geht und was in Europa im Allgemeinen vor sich geht... Die Tatsache, dass die Leute versuchen, mich zu verleumden, weil ich mit Viktor Orbán gesprochen habe, ist in dem Kontext, in dem wir jetzt tätig sind, kaum überraschend, weil die Leute heutzutage wirklich nicht so sehr daran interessiert sind, über Fakten und Logik zu sprechen. Was sie lieber tun, ist, Menschen zu verleumden, mit denen sie nicht einverstanden sind."


Es ist vielleicht nicht verwunderlich, dass Mearsheimers kalter Realismus in unserer zunehmend multipolaren, wettbewerbsorientierten Weltpopulär geworden ist. Aber es hat eine teilnahmslose, beobachtende Qualität, die für das progressive Ohr negativ und sogar zynisch klingt. Ich frage ihn, ob diese unsichere, multipolare Welt bestehen bleiben wird, und wenn ja, ist das eine gute Sache?


"Ich denke, es ist definitiv hier, um zu bleiben. Und ich denke, es ist gefährlicher als der Kalte Krieg. Ich bin während des Kalten Krieges geboren und aufgewachsen, und die Welt war zu diesem Zeitpunkt bipolar ... Während des Kalten Krieges hatten wir die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion. Während des unipolaren Moments hatten Sie gerade den einzigen Pol, die Vereinigten Staaten. Und heute haben Sie drei Großmächte, die Vereinigten Staaten, China und Russland. Nun, man konnte keine Großmachtpolitik in der unipolaren Welt haben, weil es nur eine Großmacht gab. Was wir heute mit dem Wettbewerb zwischen den USA und China in Ostasien und dem Wettbewerb zwischen den USA und Russland, hauptsächlich um die Ukraine, haben, sind zwei Konfliktdyaden. Sie sind getrennte Konfliktdyaden – USA-China, USA-Russland. Ich würde argumentieren, dass man nicht nur zwei statt einer hat, jede dieser Dyaden ist gefährlicher als die Konfliktdyade im Kalten Krieg.


"Die Vereinigten Staaten und Russland befinden sich in der Ukraine fast im Krieg, und wir können plausible Szenarien aufstellen, in denen die Vereinigten Staaten in der Ukraine gegen Russland kämpfen. Und dann sprachen wir über die Konkurrenz zwischen den USA und China und die Probleme, die mit Taiwan verbunden sind. Und Taiwan ist nicht der einzige Brennpunkt in Ostasien, es gibt auch das Südchinesische Meer, das Ostchinesische Meer und die koreanische Halbinsel. Sie können sich also einen Krieg vorstellen, der zwischen den Vereinigten Staaten und China in Ostasien ausbricht, und einen Krieg, der in der Ukraine ausbricht, an dem die Vereinigten Staaten und Russland beteiligt sind, denke ich, leichter als Sie sich vorstellen könnten, dass während des Kalten Krieges in Europa oder in Ostasien die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion ausbricht.


Ich denke, wir leben heute in gefährlicheren Zeiten als während des Kalten Krieges und sicherlich während des Unipolaren Moments. Und ich denke, wenn überhaupt, wird sich diese Situation nur verschlimmern."

Ich hoffe wirklich, dass du falsch liegst, sage ich. "Ich hoffe, ich liege auch falsch", antwortet er.

deutsche Untertitel einstellbar:




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