Der Israeli Moshe Zuckermann: „Israel braucht die Hamas, die Hamas braucht Netanjahu“

Interview mit Prof. Zuckermann auf Krass & Konkret der Buchkomplizen:

Israel hat die Hamas mit aufgebaut, um die Palästinenser zu spalten und war gegen die säkuläre PLO gerichtet. Diese Spaltung ist Israel auch gelungen.


Die Raketenangriffe auf Israel und auch auf Tel Aviv sind weitergegangen. Ist die Lage noch gefährlicher geworden?

Moshe Zuckermann: Die zwei letzten Nächte gab es keine Raketen in Tel Aviv. Vor zwei Stunden gab es zwei Raketenangriffe auf Tel Aviv und die Umgebung. Die Hauptangriffe seitens der Hamas sind natürlich im Süden des Landes und betreffen Städte wie Be’er Scheva oder Aschkelon und die ganzen Ortschaften um den Gazastreifen herum. Hier sind die Angriffe fast unaufhörlich. Wir hatten zwei Tage Ruhe und jetzt am heiligen Sabbat ist sie wieder gestört worden.

Gibt es denn einen Grund, warum die Angriffe jetzt wieder gegen Tel Aviv gehen?

Moshe Zuckermann: Das können wir nur vermuten. Es gab die These, dass der Hamas die Munition ausgehen würde. Aber das stimmt nicht, haben Experten gesagt. Eine andere These, die man prüfen müsste, ist, dass Hamas schon an einem Waffenstillstand interessiert sei, was sie über verschiedene Instanzen versucht habe, Israel anzutragen. Israel soll dies abgelehnt haben, so sagen Experten, weil man die Gelegenheit nutzen will, ein Bild des Sieges in dieser Schlacht zu erreichen, wozu man noch einige Tage braucht. Bei jedem Gaza-Krieg eskaliert die Gewalt. Dieses Mal sind noch nicht so viele auf der Seite der Palästinenser gestorben wie beim letzten Krieg 2014, aber es gibt große Schäden und viele Tote. Wenn die Palästinenser einen Waffenstillstand fordern, muss man den Countdown abwarten, bis die UN, die USA oder wer auch immer kommt, um Israel dazu zu bringen.



Wie wirksam ist denn der Iron Dome, das israelische Raketenabwehrsystem?

Moshe Zuckermann:Ich bin kein Militärexperte, aber was ich gelesen habe, ist die Effektivität sehr stark gesunken. Man vermutet, dass die Hamas eine neue Art von Raketen besitzt, gegen die der Iron Dome nicht mehr so effektiv ist.

Israel bombardiert massiv das Tunnelsystem im Gazastreifen, in dem sich die Raketenfabriken, Waffenlager und Abschussrampen für Raketen befinden. Aber offenbar können die Hamas weiter feuern.

Moshe Zuckermann: Die Israelis haben einen Riesenerfolg bei der Bombardierung des Tunnelsystems erzielt. Vermutlich wird eine US-Bombe eingesetzt, die bis zum Tunnel einschlägt und dann alles in ihm vernichtet. Aber es gibt im Gazastreifen viel mehr Orte und man kann nicht alle zerstören. Israel will auch nicht die Hamas vernichten. Das hatten wir schon im letzten Gespräch besprochen. Israel braucht die Hamas, sie hat sie ja in den vorangegangenen Jahrzehnten mit aufgebaut, weil man gegen die säkulare PLO einen Faktor haben wollte, um die palästinensische Einheit zu zersplittern. Das ist ja auch gelungen. Bei den Palästinensern gab es einen Bürgerkrieg. Deswegen ist der Gazastreifen ganz in der Hand der Hamas. Es gibt dann alle paar Jahre wieder einen Krieg, der aber von Israel nicht so zu Ende geführt wird, dass die Hamas ganz zerstört wird. Es braucht aber nicht nur Israel die Hamas, sondern auch umgekehrt die Hamas Netanjahu.

Es gibt keine Absichten, den Gazastreifen wieder zu besetzen?

Moshe Zuckermann: Wenn er wieder besetzt werden sollte, dann gäbe es einen Aufschrei der gesamten Welt, einschließlich der arabischen Welt. Das könnte dann zu einem regionalen Krieg führen. Das ist abgehakt, glaube ich. Es kann aber passieren, wenn der Krieg zu lange geht, dass es zum Einsatz von Bodentruppen kommt. Das wird dann sowohl auf israelische als vor allem auch auf palästinensischer Seite zu einem Gemetzel. Bodentruppen stehen ja schon vor Gaza, aber das war, wie sich herausgestellt hat, nur ein Ablenkungsmanöver, um die Tunnel zu vernichten.

Die Palästinenser und auch die israelischen Araber sind sauer, weil die arabischen Staaten sich nicht einschalten. Es wird vom Verkauf der Palästinenser gesprochen. Ist die Verbindung mit Israel so eng, dass da nichts mehr kommt?

Moshe Zuckermann: Geopolitisch hat Saudi-Arabien Angst vor dem Iran. Deswegen hat sich Saudi-Arabien und andere Golfstaaten dazu überreden lassen, die Beziehungen mit Israel so auszutarieren, dass es eine neue Achse für den Fall einer Auseinandersetzung mit dem Iran gibt und Israel auf der Seite Saudi-Arabiens steht. Ich sage das etwas überspitzt, weil es ja kein Abkommen gibt. Geopolitisch hält sich deshalb Saudi-Arabien bedeckt, weil der Iran die Hisbollah im Libanon und die Hamas im Gazastreifen unterstützt. Hier ist geopolitisch eine Gegenachse entstanden.

Die Frage ist aber viel wichtiger, als sie sich anhört. Was Netanjahu geschafft hat, was besonders eklatant in der Zeit Donald Trumps war, ist, die palästinensische Frage, also die Zwei-Staaten-Lösung, so sehr vom Tisch zu fegen, dass sich heute keiner in der Welt mehr um die Palästinenser kümmert. Das verdankt sich auch der geschwächten Position des PLO-Führer Abbas. Weil sich die Hamas sehr viel stärker profiliert. Das ist genau das, was Israel immer gewollt hat. Die Hamas profiliert sich im Kampf gegen Israel, aber ich würde sie natürlich nicht unterstützen wollen. Das ist eine islamistische reaktionäre Bewegung, die auch im Gazastreifen eine Diktatur errichtet hat. Die Menschen habe unter der Hamas eine ganze Menge zu leiden. Aber im israelisch-palästinensischen Konflikt ist die Hamas im Moment die eigentliche Bewegung, die sich profiliert. Von Seiten der PLO kommt so gut wie gar nichts mehr.

DER ISRAELISCH-PALÄSTINENSISCHE KONFLIKT IST EINGEFROREN

Man gewinnt den Eindruck, dass dann, wenn es früher oder später zu einem Waffenstillstand kommen sollte, sich nichts ändert. Die Situation wird so bleiben.

Mosche Zuckermann: More on the same die ganze Zeit. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist eingefroren, wie das Netanjahu seit Jahren wollte. Wenn man fragt, was mit der Friedensinitiative ist, heißt es: Wir brauchen den Frieden gar nicht, uns geht es gut so, wie es ist, auch wenn wir alle Jahre in Kauf nehmen müssen, dass so etwas wie die Gewalteskalation jetzt passiert. Es darf nicht zu dem kommen, was 2014 geschehen ist, als der Krieg 51 Tage lang anhielt. Das will die Bevölkerung nicht mehr haben. Wenn das in ein paar Tagen beendet ist, dann gab es wieder diese Runde. Und ich kann Ihnen garantieren, dass die nächste Runde in zwei, drei Jahren kommt.

Hat sich seit den Unruhen der israelischen Araber aber nicht doch etwas verändert? Von wem geht da die Gewalt aus? Wenn man Videos sieht, dann gibt es da auch israelische Banden, die Jagd machen auf die Araber und umgekehrt.

Mosche Zuckermann: Hier ist in der Tat eine neue Qualität entstanden. Wenn wir jetzt fast einen inneren Bürgerkrieg zwischen den israelischen Juden und den israelischen Arabern haben, dann ist das etwas Neues. Eine solche Empörung, wie wir sie in den letzten Tagen gesehen haben, haben wir noch nie erlebt. Eie es auf der israelischen Seite Faschisten und Leute gibt, die ein Interesse daran haben, dass die Gewalt im Landesinneren aufbricht, gibt es natürlich auch kriminelle Banden auf der Seite der Araber, die das initiieren. Aber dabei kann man es nicht belassen. Klar geworden ist darüber hinaus, dass es den israelischen Arabern zwar besser geht wie in vielen anderen Ländern, beispielsweise in Syrien oder im Irak, aber dass sie dennoch hier Bürger zweiter Klasse sind, was den Zugang zu Ressourcen oder zur Bildung angeht. Es hat sich viel Frust und vor allem Zorn aufgestaut, der sich entladen hat. Man wird, was die israelischen Araber angeht, jetzt nicht mehr zur Tagesordnung übergehen können, wie man das mit den Palästinensern in den besetzen Gebieten machen kann.

Die Polizei ist total überfordert und dysfunktional gewesen. Sie ist ein Herrschaftsinstrument zur Kriegstreiberei geworden, die Netanjahu aus persönlichen Gründen verfolgt. Was die Polizei auf dem Tempelberg gemacht hat und wie sie die Palästinenser, die nach Jerusalem kommen wollten, abgesperrt hat, war eine Provokation. In der Coronakrise haben die orthodoxen Juden die Anordnungen übertreten. Die Polizei konnte nicht gegen Zehntausende einschreiten, die ganz dicht beieinander stehen. Genau das war auch der Fall im arabischen Sektor, wo Hochzeiten gefeiert wurden. Wenn jetzt die Polizei für Ruhe und Ordnung sorgen soll, ist sie total überfordert. Abgesehen, dass die Polizei den Interessen von Netanjahu dient, ist sie einfach von ihrer Kapazität her überfordert.

Ist es denkbar, dass das Militär im Inneren eingreifen wird?

Mosche Zuckermann: Ja, es ist durchaus denkbar, dass der Grenzschutz und das Militär eingesetzt werden, wenn es zum Schlimmsten kommt. Das haben zuletzt im Jahr 200 gehabt, als der Oslo-Prozess zusammengebrochen ist. Da gab es die zweite Intifada, bei der es vorkommen ist, dass der Grenzschutz und das Militär auf israelische Araber geschossen haben. Wenn es so weit kommt, dass das Militär im Landesinneren eingesetzt wird, sind wir auf einer ganz anderen Ebene.

Das würde ja auch das Sicherheitskonzept verändern. Bislang hat Netanjahu auf den Bau von Mauern und Grenzanlagen gesetzt, im Inneren kann man aber keine Mauern aufziehen.

Mosche Zuckermann: Das eigentliche Problem im Inneren ist nicht die physische Mauer. Die Araber arbeiten in den jüdischen Städten und die Israelis wollen auch in den gemischten Städten wie Jaffa oder Nazareth einkaufen gehen. Das Problem sind die mentalen Mauern und vor allem die politischen, die man errichtet hat.

Um ein Beispiel zu nennen: Mansour Abbas, der Führer der arabischen Partei Ram in der Gemeinsamen Liste der Araber, hat versucht, das Tabu zu durchbrechen, dass mit arabischen Parteien nicht koaliert wird. Als Grund wird genannt, dass sie nicht zionistisch sind. Der Staat ist zionistisch, aber warum sollten die Araber dies sein. Darüber hinaus wurden die Tabuisierten mit Slogans belegt, also dass das alle Terrorismusanhänger seien, was hanebüchener Unsinn ist. Das ist die Propaganda, die im Lande geführt wird. Selbst im Oslo-Prozess in den neunziger Jahren, als Rabin versuchte, den Handschlag mit Arafat zu erproben, um einen Weg zum Frieden zu finden, hat er keine Koalition mit den Arabern geschlossen. Das ist in Israel ein Anathema.

Aber die Araber stellen ein Wählerkontingent, das sich sehen lassen kann. Sie können 15 oder sogar 20 Mandate von 120 erhalten, die es in der Knesseth gibt. 20 Prozent der israelischen Bevölkerung sind Araber. Wenn die alle wählen gingen, könnten sie die politische Landschaft umkrempeln. Dann könnte niemand mehr eine Koalition ohne die Araber bilden. Das hatte Manour Abbas erreichen wollen, aber er hatte dabei die Gemeinsamkeit der arabischen Parteien durchbrochen.

„DER ANTISEMITISMUS BEDIENT DIE ISRAELISCHE PROPAGANDA“

Es gab jetzt auch in Deutschland Proteste, es wurden Synagogen angegriffen, es wurden israelische Fahnen in Brand gesetzt. Es wird kritisiert, dass die Israel-Kritik in einen Antisemitismus umschlägt. In aller Regel werden die Palästinenser in Deutschland dafür verantwortlich gemacht, obwohl es ja auch genug deutsche Neonazis gibt. Wie sieht man das aus der israelischen Perspektive? Wird überhaupt registriert, was in Deutschland vor sich geht?

Mosche Zuckermann: Man ist erst einmal mit sich selbst beschäftigt und die Weltreaktion ist derzeit so lasch, dass man das nicht wahrnimmt. Ich muss Ihnen etwas Schlimmes sagen. Wenn es Vorkommnisse von palästinensisch, türkisch oder wie auch immer angetriebenen Antisemitismus gibt, der sich aus der Israel-Kritik bildet, dann ist das genau das, was die Israelis haben wollen. Der Antisemitismus bedient die israelische Propaganda. Man braucht den Antisemitismus, um zu sagen, die ganze Welt ist gegen uns, weshalb wir uns von niemandem etwas vorschreiben lassen.

Die Tatsache, dass einen Tag nach Ausbruch der Gewalteskalation hier in Charlottenburg der Bürgermeister die israelische Flagge hochgehisst hat, um seine Solidarität mit Israel zu bezeugen, hat mich nicht weniger mit Ekel erfüllt als die Tatsache, dass irgendwelche Israel-Kritiker meinen, sich unbedingt antisemitisch geben zu müssen.

In Deutschland stünde die Frage an, wie die Situation zu dem jetzigen Konflikt geworden ist. Viele gutmütige Deutsche sagen, wir schulden die Solidarität den Juden, den Israelis, den Zionisten. In Deutschland gibt es mittlerweile viele Menschen aus dieser Region, ob das Araber, Palästinenser oder Türken sind. Es handelt sich um keinen Rassen-Antisemitismus, es hat mit der Tatsache zu tun, dass Israel der Feind der Länder ist, aus denen die Menschen kommen. Dass das dann umschlägt, Synagogen in Brand zu stecken, das ist das Kurzschlüssige, das im Antisemitismus schon immer vorhanden war.

Antisemitismus ist Mist, das wollen wir doch einmal festhalten. Aber er ist heute ein viel kleinere Gefahr, als er es einmal gewesen ist. Natürlich ist Antisemitismus einer der schlimmsten Ressentiments, die es in der Geschichte gegeben hat. Deswegen muss er bekämpft werden. Allerdings muss man auch sagen, dass diejenigen, die meinen, sich mit Israel solidarisieren zu sollen und darin den Antisemitismus zu bekämpfen, ein vollkommen falsches Bild haben. Israel hat eine ganze Menge dafür getan, dass in der arabischen Welt Antisemitismus gang und gäbe ist. Das hat mit dem Nahost-Konflikt zu tun, aber nicht mit einem ethnischen Krieg oder einem Religionskrieg und schon gar nicht mit einem rassistischen Krieg.

Sie würden dann auch die Reaktion der Bundesregierung kritisieren? Zwar heißt es, man dürfe Israel kritisieren, aber gleich um die Ecke ist der Antisemitismus da.

Mosche Zuckermann: Sie reden mit jemandem, der angesichts der Politik der Bundesregierung in den letzten 15 Jahren schon so weit ist, dass ich, der ich in diesem Land lebe und es besser als jeder in der deutschen Bundesregierung kenne, hier in Deutschland keinen Raum mehr bekomme, um das zu erläutern. Die Bundesregierung hat gar nichts mit Antisemitismus-Bekämpfung am Hut, und sie ist schon gar nicht in der Lage, sich damit zu beschäftigen, was sich hier abspielt.

Seit 50 Jahren wird hier ein Volk von einem anderen geknechtet. Es gibt eine Besatzung, die alltäglich und vor allem allnächtlich Horrendes macht. Man braucht gar nicht die Gewalt ansehen, die in den letzten Tagen passiert ist. Auch in den sogenannten ruhigen Zeiten ist das, was jede Nacht im Westjordanland durch das Militär und den Grenzschutz passiert, eine Barbarei. Es kommt nicht von ungefähr, wenn die Leute eines Tages gewalttätig werden. Sie haben ja kein terroristisches Gen.

Das Problem ist, dass das in Deutschland gar nicht wahrgenommen wird. Es wird gar nicht von der Bundesregierung verstanden. Das liegt daran, dass es mit der Gründung des Staats Israel eine Abmachung gegeben hat: Wir, die Deutschen, zahlen Wiedergutmachung, die Israelis erkennen uns an und nehmen die Wiedergutmachung an. Das war der Deal 1952. Einer der Paragraphen war: Ihr Deutschen werdet uns nicht kritisieren. So ist es auch gekommen. Die Bundesregierung – ganz egal, ob es sich um die CDU, die SPD, die Grünen oder die FDP handelt – hat es nie fertiggebracht, auch da, wo es klar um Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen ging, ein Statement abzugeben, weil dann von Israel sofort kam, ihr seid Antisemiten. Man hält in Deutschland Antisemitismus, Antizionismus und Israel-Kritik nicht auseinander. Das ist der Grund.

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