Ex-IDF-Soldat: Warum Israel gestoppt werden muss
Demokratie jetzt! spricht mit zwei ehemaligen israelischen Soldaten, die Mitglieder von Breaking the Silence sind, einer Anti-Besatzungsgruppe israelischer Armeeveteranen. Der Bildungsdirektor der Gruppe, Tal Sagi, beschreibt, wie er in einer Siedlung aufwuchs und zum Militär ging, ohne zu verstehen, was Besatzung ist. "Uns wurde gesagt, dass es um Sicherheit geht und wir Millionen von Leben kontrollieren müssen und keine anderen Optionen haben", sagt Sagi, der sagt, dass die israelische Gesellschaft nicht offen für ein Ende der Besatzung ist. "Wir versuchen zu sagen, dass es andere Optionen gibt." Wir sprechen auch mit dem stellvertretenden Direktor von Breaking the Silence, Nadav Weiman, darüber, warum die Gruppe durch US-Colleges tourt und einen Waffenstillstand in Gaza fordert. "Wir standen an Checkpoints. Wir haben Razzien in Häusern durchgeführt. Wir haben Gaza aus der Luft angegriffen. Wir haben vom Boden aus gekämpft", sagt Weiman. "Also, wenn man die Realität bringt, bringt man echte Gespräche über die Besatzung und man bringt echte Gespräche über Gaza."
Demokratie jetzt! spricht mit zwei ehemaligen israelischen Soldaten, die Mitglieder von Breaking the Silence sind, einer Anti-Besatzungsgruppe israelischer Armeeveteranen. Der Bildungsdirektor der Gruppe, Tal Sagi, beschreibt, wie er in einer Siedlung aufwuchs und zum Militär ging, ohne zu verstehen, was Besatzung ist. "Uns wurde gesagt, dass es um Sicherheit geht und wir Millionen von Leben kontrollieren müssen und keine anderen Optionen haben", sagt Sagi, der sagt, dass die israelische Gesellschaft nicht offen für ein Ende der Besatzung ist. "Wir versuchen zu sagen, dass es andere Optionen gibt." Wir sprechen auch mit dem stellvertretenden Direktor von Breaking the Silence, Nadav Weiman, darüber, warum die Gruppe durch US-Colleges tourt und einen Waffenstillstand in Gaza fordert. "Wir standen an Checkpoints. Wir haben Razzien in Häusern durchgeführt. Wir haben Gaza aus der Luft angegriffen. Wir haben vom Boden aus gekämpft", sagt Weiman. "Also, wenn man die Realität bringt, bringt man echte Gespräche über die Besatzung und man bringt echte Gespräche über Gaza."
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AMY GOODMAN: Das ist Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Ich bin Amy Goodman in New York, Juan González in Chicago.
Die offizielle Zahl der Todesopfer in Gaza liegt bei über 33.400, darunter über 14.000 Kinder, und über 76.000 Menschen wurden verletzt. Mehr als 1,7 Millionen Palästinenser wurden vertrieben, etwa 70 Prozent der Bevölkerung des Gazastreifens, während eine Hungersnot einsetzt. Der Internationale Gerichtshof hat entschieden, dass es plausible Argumente dafür gibt, dass Israel in Gaza einen Völkermord begeht. Unterdessen ist auch die Gewalt israelischer Soldaten und Siedler gegen Palästinenser im besetzten Westjordanland explodiert, wobei in den letzten sechs Monaten über 450 Palästinenser getötet und mindestens 14 Dörfer und Städte gewaltsam entvölkert wurden.
Zu denen, die sich gegen die Gewalt aussprechen, gehören auch israelische Soldaten. Breaking the Silence ist eine Anti-Besatzungsgruppe, die von Veteranen der israelischen Armee angeführt wird. Die Gruppe wurde 2004, also vor 20 Jahren, nach der Zweiten Intifada gegründet.
Zu uns stoßen gerade zwei Mitglieder von Breaking the Silence. Nadav Weiman ist stellvertretender Direktor der Gruppe. Von 2005 bis 2008 diente er im Westjordanland und im Gazastreifen. Und Tal Sagi ist der Bildungsdirektor der Gruppe. Sie diente als Soldatin in Hebron, einer der größten Städte im Westjordanland.
Wir begrüßen Sie beide bei Democracy Now! Nadav, fangen wir mit dir an. Warum bist du in den USA und dann auf dem Weg nach Kanada? Und Ihre Reaktion, wenn Sie hören, wie diese Zahlen in Gaza steigen, wo Sie ein israelischer Soldat waren, obwohl es viele Jahre her ist, über 33.000 Palästinenser getötet haben?
NADAV WEIMAN: ja. Wir sind also hier, um über die Geschehnisse in Gaza und im Westjordanland zu sprechen, weil wir glauben, dass das, was im Westjordanland geschieht, kein Geheimnis ist, das uns als Soldaten gehört. Das ist etwas, was die internationale Gemeinschaft wissen sollte, denn die internationale Gemeinschaft ist ein Teil davon. Und wir sahen den Diskurs hier in den Staaten über das, was in Israel und Palästina passiert, und das ist der Grund, warum wir in den letzten zwei Wochen eine Campus-Tour gemacht haben – Tal war hier bei mir – auf vielen Campussen gesprochen haben, viele Studenten getroffen haben, weil das Gespräch über die Besatzung überall stattfindet. Rechts? Und wir, als ehemalige Soldaten, wollen ein Teil davon sein und sagen, Israel zu unterstützen, ist nicht die Unterstützung der Besatzung. Israel zu unterstützen bedeutet, den Frieden für Israelis und Palästinenser zu unterstützen.
AMY GOODMAN: Und, Tal, erzähl uns von deinen Erfahrungen beim Militär und warum du dich entschieden hast, ein Teil von Breaking the Silence zu sein. Und wie viele ehemalige oder sogar aktuelle israelische Soldaten teilen Ihrer Meinung nach Ihren Standpunkt? Ich muss sagen, dass in den US-Medien nur selten über die Besatzung gesprochen wird.
TAL SAGI: Es ist also nicht nur hier. Wir reden auch nicht darüber. Und eigentlich bin ich in einer Siedlung im Westjordanland aufgewachsen und habe in Hebron im Westjordanland gedient. Und während ich diente, war ich Reiseleiter. Früher habe ich mit Gruppen von Soldaten das Grab der Patriarchen in Hebron besucht. Und ich wusste nicht, was Besatzung ist, als ich diese Touren in dieser riesigen palästinensischen Stadt machte, umgeben von Soldaten, und es gibt Siedlungen mitten in der Stadt. Und ich wusste nicht, dass die Stadt unter militärischer Kontrolle steht, während ich Teil dieser militärischen Kontrolle bin, während ich selbst Siedler bin. Ich wusste nicht, wo die Grüne Linie ist oder was die Grüne Linie ist oder irgendetwas an diesen Dingen. Es hat also viel Zeit gedauert, bis ich das realisiert habe.
Aber die Tatsache, dass ich das nicht wusste, ist kein Fehler. Wir wissen diese Dinge nicht. Als Israelis werden uns diese Dinge nie beigebracht, denn es ist etwas, an dem wir seit Jahren teilnehmen und das wir tun, und wir wollen nicht aufhören, Millionen von Palästinensern für so viele zu kontrollieren – wir tun es seit so vielen Jahren, und wir wollen nicht aufhören, weil wir sicherstellen wollen, dass wir die Kontrolle über das Land haben. Und wir sehen jetzt auch, dass wir keine andere Zukunft haben. Das ist alles, was wir bekommen. Uns wurde gesagt, dass es sich um Sicherheit handelt und dass wir Millionen von Leben kontrollieren müssen und dass wir keine anderen Optionen haben. Und wir versuchen zu sagen, dass es andere Optionen gibt. Aber es ist wirklich schwer, es der israelischen Gesellschaft zu sagen, weil wir nicht wissen, dass es andere Optionen gibt.
JUAN GONZÁLEZ: Und, Tal, du sagtest, dass du nicht wusstest, dass du an der Besetzung teilnimmst. Was wurde Ihnen in der Schule in Israel über die Araber und die Palästinenser um Sie herum beigebracht?
TAL SAGI: Ich kannte die Palästinenser also von der anderen Seite des Zauns. Die Siedlung, in der ich aufgewachsen bin, war von Zäunen umgeben, die die Siedlung von den palästinensischen Dörfern um uns herum trennten. Und ich weiß – ich wusste, dass es ihnen nicht erlaubt ist, in die Siedlung zu gehen. Ich wusste, dass ich in das palästinensische Dorf gehen kann. Und wir hatten nie irgendeine Interaktion, obwohl wir so nah beieinander wohnten, und ich konnte alles sehen, was auf der anderen Seite des Zauns passierte, und alles hören, was dort passierte. Und ich wusste, dass sie meine Feinde sind. Ich wusste, dass sie uns alle töten wollen. Das war das Einzige, was ich über die Palästinenser wusste. Und wir nannten sie auch Araber, als wären sie alle ein großer Araber und wie ein großer Feind. Das war also das Einzige, was ich über sie wusste.
JUAN GONZÁLEZ: Und, Nadav Weiman, ich wollte Sie fragen: Was war der Empfang, den Sie auf dem Campus erhalten haben – besonders auf dem Campus der Universitäten, angesichts der Tatsache, dass alle Diskussionen über Israel und Palästina in den letzten Monaten so aufgeladen waren, nicht nur von den Studenten, sondern auch von den Verwaltungen dieser verschiedenen Colleges?
AMY GOODMAN: Weißt du, Nadav konnte dich nicht hören, Juan, aber Juans Frage an dich war: Wie wird die Aufnahme der Studenten und der Verwaltung auf allen College-Campussen sein? Sie haben das mit J Street organisiert. Sprechen Sie darüber, welche Art von Empfang Sie bekommen haben.
NADAV WEIMAN: ja. Es war also sehr interessant, weil unsere Vorlesung es geschafft hat, israelische Studenten, die hierher in die USA kamen, um zu studieren, jüdisch-amerikanische Studenten und auch palästinensische Amerikaner zusammenzubringen. Und ich denke, wenn man aus erster Hand über die Realität spricht – richtig? Wir haben es geschafft. Wir standen an Checkpoints. Wir haben Razzien in Häusern durchgeführt. Wir haben Gaza aus der Luft angegriffen. Wir haben vom Boden aus gekämpft. Wenn man also die Realität bringt, bringt man echte Gespräche über die Besatzung und man bringt echte Gespräche über Gaza.
Die Reaktionen waren also ziemlich erstaunlich. Es gab wirklich tiefgründige Fragen und sehr interessante Gespräche darüber, was jetzt passiert, aber was die Zukunft für uns bereithält, und auch, was sehr wichtig ist, was die USA tun können, um den Krieg im Moment zu beenden und alle Geiseln freizulassen und so viel humanitäre Hilfe wie möglich bereitzustellen, um die humanitäre Krise und den Hunger in Gaza im Moment zu stoppen. Die Reaktionen waren also sehr, sehr gut, muss ich sagen.
AMY GOODMAN: Lassen Sie mich Sie also fragen, wie die Reaktion seit dem 7. Oktober auf Breaking the Silence war, Ihre Gruppe ehemaliger Soldaten in Israel, die sich sowohl im Namen der Palästinenser als auch derjenigen ausspricht, die gegen die Besatzung in Israel sind.
NADAV WEIMAN: Von Anfang an nach dem 7. Oktober – ich muss sagen, der 7. Oktober – war es für einen israelischen Aktivisten gegen die Besatzung sehr hart. Weißt du, ja, ich bin mit meinen Kindern und meiner Frau ins Tierheim nach Tel Aviv gerannt. Aber sofort begannen wir, alle unsere Zeugen, Aktivisten und Spender im Gaza-Umschlag anzurufen. Und schließlich antworteten einige von ihnen nicht. Und zwei von ihnen wurden am 7. Oktober ermordet, und einer von ihnen war ein sehr guter Freund von mir. Und so haben wir angefangen, oder? Weißt du, das Blut kochte. Alle waren wütend.
Aber dann, am 8. Oktober, wurden wir zu einer Rachearmee, und wir begannen mit den Luftangriffen in Gaza. Und natürlich, dass wir in Breaking the Silence wissen, wie es funktioniert, oder? Wir wissen, wie Luftangriffe aussehen. Wir wissen, wie die Kämpfe in Gaza aussehen. Nach ein paar Wochen forderten wir und andere NGOs in Israel einen Waffenstillstand, die Freilassung aller Geiseln und die Bereitstellung humanitärer Hilfe in Gaza. Und offensichtlich ist der rechte Flügel in Israel dagegen, weil der rechte Flügel in Israel glaubt, dass wir weiterkämpfen müssen. Und ich verstehe nicht einmal die Ziele der Kämpfe, die jetzt in Gaza geführt werden. Ich denke, das oberste Ziel ist es, alle Geiseln freizulassen. Also, ja, es gab eine gewisse Aggression gegen Breaking the Silence. Aber in ein paar Monaten werden wir unseren Bericht mit Hunderten von Zeugen veröffentlichen, die zu uns kommen werden. Dann erwarten wir eine weitere Welle der Gewalt.
AMY GOODMAN: Ich wollte nach Tal Mitnick. Im Januar wurde der 18-Jährige, der den israelischen Militärdienst verweigerte, zu 30 Tagen Haft in einem Militärgefängnis verurteilt. Demokratie jetzt! sprach mit Tal nach seiner Entlassung über das, was er während seiner Haft erlebt hatte. Danach ging er gleich wieder ins Gefängnis.
TAL MITNICK: Im Gefängnis war die einzige Nachrichtenquelle, die wir bekamen, eine Zeitung namens Israel Hayom. Und jeden Tag wird es in der Zeitung Bilder von den gefallenen Soldaten geben. Und ich erinnere mich, dass ich mich so fühlte – ich bin traurig, sehr traurig für die Soldaten und die Familien, die diese große Last tragen müssen, jemanden zu verlieren, der ihnen nahe steht, aber ich weiß, dass ich, wenn ich Soldaten sterben sehe, weiß, dass dies bedeutet, dass viel mehr palästinensische Zivilisten sterben, was wir nicht in der Zeitung sehen.
AMY GOODMAN: Mit wem sitzt du sonst noch in diesem Gefängnis? Wer ist sonst noch da?
TAL MITNICK: Leider ist das bei vielen anderen Menschen nicht der Fall – sie sind Deserteure, was bedeutet, dass sie eine Zeit lang beim Militär gedient haben, und dann sind sie irgendwann aus irgendeinem Grund nach Hause zurückgekehrt und nicht mehr zurückgekommen. Die meisten dieser Menschen desertieren aus sozioökonomischen Gründen, sei es, dass sie sich um ihre Geschwister kümmern oder für ihre Familie arbeiten müssen. Und wenn sie zurückkommen und sich stellen, sehen wir jetzt eine sehr schwere Verurteilung dieser Deserteure als Teil der faschistischen Verfolgung und des Nebels des Krieges. Menschen, die drei Monate lang arbeiten gingen, um ihre Familie zu ernähren, werden nun zu einem halben Jahr Militärgefängnis verurteilt.
AMY GOODMAN: Das war Tal Mitnick, 18 Jahre alt, wurde verurteilt und wieder zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Wie üblich ist es, dass ein Soldat nein sagt, ein Verweigerer, wie Sie ihn nennen?
NADAV WEIMAN: Überhaupt nicht üblich. Ich diente in den israelischen Spezialeinheiten. Wir waren 12 in meinem Team. Ich habe in einem Scharfschützenteam gedient. Und mitten im Einsatz oder vor dem Einsatz vor Freunden zu stehen und zu sagen: "Hey, nein, wir müssen aufhören, weil es gegen die Vierte Genfer Konvention oder gegen das internationale Menschenrecht verstößt", das passiert wirklich nicht, denn eine Einheit – egal ob es ein Zug, eine Kompanie oder ein Team ist – es ist eine Familie. Und vor euren Familienmitgliedern, euren Brüdern zu stehen und "Nein" zu sagen, das ist sehr schwer. Dieser junge Mann, der es vor seinem Armeedienst getan hat, ist meiner Meinung nach ziemlich einzigartig in der israelischen Gesellschaft. Wir haben jedes Jahr ein paar davon, aber die allgemeinen Soldaten und die allgemeine Öffentlichkeit, sie gehen zur Armee, wie es der Staat Israel verlangt hat.
JUAN GONZÁLEZ: Und, Nadav Weiman, Sie haben in der IDF sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland gedient. Können Sie uns etwas über Ihre Erfahrungen dort erzählen und darüber, wie diese Ihre Sicht auf die Besatzung geprägt haben?
NADAV WEIMAN: ja. Also habe ich zwischen 2005 und 2008 in einer Spezialeinheit gedient. Und ich und mein Team dienten kurz nach der Zweiten Intifada, aber als die IDF die palästinensische Bevölkerung wirklich unter Druck setzte, wie wir es in der Zweiten Intifada tun. Also haben wir viele Leute verhaftet. Wir suchten nach allen möglichen Dingen. Aber hauptsächlich haben wir Scharfschützenoperationen durchgeführt.
Wissen Sie, wenn Sie Scharfschützenoperationen in palästinensischen Städten oder Dörfern durchführen wollen, haben Sie keinen Hügel oder Wald, in dem Sie Deckung suchen können. Was wir also früher gemacht haben, ist etwas, das man "Strohwitwe" nennt. Es ist ein Codename in der IDF, das Haus einer privaten palästinensischen Familie zu nehmen und es in einen Militärposten zu verwandeln. Sie wählen ein Haus, das für Sie am besten aussieht. Vielleicht ist es groß. Vielleicht hat es große Fenster. Dann rufen Sie den Shin Bet an. Sie stellen sicher, dass jedes der Familienmitglieder unschuldig ist und nicht mit Terror in Verbindung gebracht wird. Und dann, mitten in der Nacht, kommst du. Du schleichst dich in die Nachbarschaft. Du brichst die Tür ein. Du schnappst alle aus ihren Betten, weil sie dir dann nicht wirklich widerstehen können, steckst sie in ein Zimmer und benutzt dann eines der Zimmer – zum Beispiel das Schlafzimmer der Eltern – als unseren Scharfschützenposten. Wir legen unsere Scharfschützengewehre auf. Und danach, wenn eines der Familienmitglieder essen, trinken will, Medizin nehmen will, beten will, braucht es eine Genehmigung von uns, denn es ist unser Haus. Es ist nicht mehr ihr Haus. Und dann schießt man aus ihren Häusern. In dem Moment, in dem du das tust, kommt der bewaffnete Konvoi und du gehst zurück zur Basis. Aber das ist das Westjordanland.
In Gaza, als ich 2008 das Gleiche tat, "Strohwitwen" in Gaza, infiltriert man nicht. Das macht man nicht leise mitten in der Nacht. Als wir uns den Häusern näherten, den eingezäunten Häusern von Gaza, nachdem wir den Zaun durchschnitten hatten und dorthin gingen, kam ein Panzer und rammte eine der Wände des Hauses und riss sie nieder, weil sie uns sagten, dass jedes Haus in Gaza mit Sprengfallen versehen ist. Und dann, als wir in das Haus kamen, nahmen wir alle Männer, im Alter von 16 bis 80 Jahren, auf einen Lastwagen und fuhren sie zum Verhör zurück nach Israel. Und dann, als wir unsere Scharfschützengewehre auf das Dach stellten, sahen wir, dass es viele neue Gewächshäuser gab, die wir auf dem Luftbild nicht gesehen hatten. Also riefen wir den D9-Bulldozer, der alles niedertrümmerte, damit wir eine klare Schusslinie haben. Und ich denke, das ist der Unterschied zwischen der andauernden Besatzung mit Siedlungen und Checkpoints im Westjordanland und der Besatzung durch Belagerung, die wir in Gaza seit 2007 haben, und dem Maß an Brutalität oder Feuerkraft, das wir dort einsetzen.
AMY GOODMAN: Nun, hier gibt es eindeutig viel zu besprechen, und wir werden Sie bitten, ein paar Minuten für eine Zeit nach der Show zu bleiben. Nadav Weiman ist stellvertretender Direktor von Breaking the Silence. Tal Sagi ist Bildungsdirektorin. Sie sind auf einer Tour auf College-Campussen in den Vereinigten Staaten und Kanada und machen sich auf den Weg zum kanadischen Parlament.
Das war's dann auch schon für unsere Show. Ich möchte David Prude alles Gute zum Geburtstag wünschen!
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Demokratie jetzt! produziert mit Mike Burke, Renée Feltz, Deena Guzder, Sharif Abdel Kouddous, Messiah Rhodes, Nermeen Shaikh, María Taracena, Tami Woronoff, Charina Nadura, Sam Alcoff, Tey-Marie Astudillo, Robby Karran, Hany Massoud, Hana Elias. Unsere Geschäftsführerin ist Julie Crosby. Besonderer Dank geht an Becca Staley, Jon Randolph, Paul Powell, Mike Di Filippo, Miguel Nogueira, Hugh Gran, Denis Moynihan. Ich bin Amy Goodman, mit Juan González, für eine weitere Ausgabe von Democracy Now!
Das Schweigen brechen: Veteranen der israelischen Armee reisen durch die USA und Kanada, um sich gegen die Besatzung auszusprechen | Demokratie jetzt! (democracynow.org)
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