Während Deutschland und die USA sich über Panzer für die Ukraine einigen, beschuldigt ein deutscher Abgeordneter die USA, Berlin in einen Stellvertreterkrieg zu drängen: Sevim Dağdelen, ich wollte Sie fragen - hier in den Vereinigten Staaten sind die Massenmedien sogar noch kriegslüsterner als die Regierung und drängen die Biden-Administration ständig dazu, mehr Hilfe und zunehmend tödliche Hilfe für die Ukraine zu leisten. Ich frage mich das: Wie ist die Situation in Deutschland in Bezug auf den Einfluss der Medien auf Ihre Regierungschefs? Wie stellen sie die Notwendigkeit von mehr Rüstungsgütern für die Ukraine dar bzw. wie stellen sie sie dar? Das Problem ist, dass die deutsche Mainstream-Presse so sehr involviert ist, eingebunden in den Atlantic Council, in transatlantische Think Tanks und so weiter. Viele Redakteure, vor allem die Hauptredakteure oder Chefredakteure, sind in diesen transatlantischen Think Tanks organisiert. Und genau das ist das Problem. Wir haben die Interessenpolitik der Vereinigten Staaten. Und ich glaube, es ist nicht einmal das Interesse der Bevölkerung in den Vereinigten Staaten. Es ist das Interesse einer Elite, von Neocons in den Vereinigten Staaten, die offensichtlich - offensichtlich - die Position vertreten, dass Europa für die Vereinigten Staaten wie Lateinamerika in den 70er Jahren ist, und ein Kontinent, auf dem man tun kann, was man will, was einem gefällt. Und das ist wirklich ein Problem.
Nach wochenlangem Druck der internationalen Verbündeten hat Deutschland angekündigt, 14 Kampfpanzer des Typs Leopard 2 aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken und anderen NATO-Ländern die Möglichkeit zu geben, weitere deutsche Panzer zu schicken, um Kiew in seinem Kampf gegen Russland zu unterstützen. Die Ankündigung erfolgte, nachdem die Vereinigten Staaten zugestimmt hatten, ebenfalls eine Lieferung von M1-Abrams-Panzern in die Ukraine zu schicken. Für weitere Informationen sprechen wir mit der Abgeordneten Sevim Dağdelen, Mitglied der Linkspartei im Deutschen Bundestag, die sagt, dass die Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit mehr diplomatische Bemühungen zur Beendigung des Konflikts wünscht. "Es beunruhigt mich sehr, dass viele so genannte Progressive in den USA diese Linie der Biden-Administration unterstützen, die Deutschland mehr und mehr in diesen Stellvertreterkrieg drängt", sagt Dağdelen.
AMY GOODMAN: Deutschland hat offiziell angekündigt, dass es 14 in Deutschland hergestellte Leopard-2-Kampfpanzer in die Ukraine schicken wird und anderen NATO-Verbündeten erlaubt, weitere deutsche Panzer zu schicken, um Kiew in seinem Kampf gegen Russland zu unterstützen. Deutschland hat diese Ankündigung gemacht, nachdem die Vereinigten Staaten Berichten zufolge zugestimmt haben, auch 30 M1 Abrams-Panzer in die Ukraine zu schicken. In einer Erklärung sagte Bundeskanzler Olaf Scholz, Zitat: "Diese Entscheidung folgt unserer bekannten Linie, die Ukraine nach besten Kräften zu unterstützen. Wir handeln dabei in enger internationaler Abstimmung", so Scholz. Deutschland wird auch Ausbildung und Munition für die Panzer zur Verfügung stellen.
Scholz war in den letzten Wochen von Polen, den Vereinigten Staaten und anderen europäischen Staaten stark unter Druck gesetzt worden, die Panzer zu genehmigen, obwohl viele in Deutschland befürchteten, dass dies zu einer Eskalation des Krieges in der Ukraine und zu Vergeltungsmaßnahmen seitens Russlands führen könnte. Der Vorsitzende der Linkspartei im deutschen Parlament warnte, der Schritt, Zitat, "bringt uns möglicherweise näher an einen Dritten Weltkrieg als an den Frieden in Europa".
Zu den Befürwortern der Entscheidung gehört NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, der die NATO-Mitglieder wiederholt aufgefordert hat, die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine zu beschleunigen.
JENS STOLTENBERG: Der einzige Weg zu einem dauerhaften Frieden besteht darin, Putin klar zu machen, dass er auf dem Schlachtfeld nicht gewinnen wird. Deshalb müssen wir schwerere und fortschrittlichere Systeme liefern, damit die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sind, die russischen Streitkräfte zurückzuschlagen, nicht nur zu überleben, sondern zu gewinnen, Territorium zurückzuerobern und sich als souveräner, unabhängiger Staat in Europa durchzusetzen.
AMY GOODMAN: Bei uns ist jetzt ein Mitglied des deutschen Parlaments, Sevim Dağdelen, Mitglied der oppositionellen Linkspartei, die 2005 in den deutschen Bundestag gewählt wurde und Mitglied des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten ist. Sie ist auch Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der NATO. Sie meldet sich aus Havanna, Kuba, wo sie im Rahmen einer von der Progressiven Internationale organisierten Delegation zu Besuch ist.
Willkommen bei Democracy Now! Es ist schön, Sie bei uns zu haben. Die Menschen in den Vereinigten Staaten verstehen vielleicht nicht, worum es in dieser Kontroverse geht. Können Sie erläutern, was die heutige Entscheidung, die Ankündigung, diese Leopard-Panzer in die Ukraine zu schicken, bedeutet, aber auch anderen Ländern wie Polen, die diese Panzer haben, und Skandinavien die Möglichkeit zu geben, sie ebenfalls in die [Ukraine] zu schicken, da sie sie ursprünglich aus Deutschland beziehen?
SEVIM DAĞDELEN: Hallo, Amy. Und danke für die Einladung.
Diese Entscheidung, Kampfpanzer aus Deutschland in die Ukraine zu schicken und die Entscheidung zu treffen, dass Polen und andere Länder deutsche Leopard-2-Panzer in die Ukraine schicken können, ist eine historische Fehlentscheidung. Und sie kommt nur aufgrund des Drucks, des starken Drucks, der US-Regierung Biden, müssen wir sagen. Vor einigen Monaten sagte Bundeskanzler Scholz im deutschen Parlament, im Auswärtigen Ausschuss, dass dies eine rote Linie sei. Es ist eine Eskalationslinie, die Entsendung von Kampfpanzern aus Deutschland in die Ukraine. Das würde eine rote Linie überschreiten. Aber der Druck der Biden-Administration war zu groß, zu stark, um Deutschland an die Frontlinie dieses Krieges zu schicken. Und es war der Druck der Koalitionspartner, der Grünen und der Liberalen - sie sind eigentlich die Neokonservativen in dieser Koalition in Deutschland. Sie sagten offiziell, dass sie die Koalition brechen würden, wenn diese Kampfpanzer, Leopard 2, nicht von Bundeskanzler Scholz in die Ukraine geschickt würden. Das war das Problem.
Und wir sind jetzt in einer sehr schlechten Situation, weil ich denke, es ist eine falsche Entscheidung, eine historisch falsche Entscheidung, weil sie gegen die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland ist. Nach neuen Umfragen in den letzten - in den letzten Tagen, ist die Mehrheit in Deutschland gegen die Entsendung von Kampfpanzern in die Ukraine. Die Mehrheit ist für mehr Diplomatie, für einen Verhandlungsfrieden in der Ukraine.
Und dann ist da noch der 31. Januar, der 80. Jahrestag der Schlacht von Stalingrad. Jahrestag der Schlacht von Stalingrad. Und jede Familie in Russland hat in dieser Schlacht in Stalingrad Angehörige verloren. Und man muss kein Prophet sein, um zu wissen, dass die Entsendung deutscher Panzer gegen Russland in diesem Stellvertreterkrieg der Vereinigten Staaten eine weitaus stärkere Mobilisierung der russischen Gesellschaft in diesem Krieg zur Folge haben wird. Das bedeutet also, dass Sie in Russland das Gegenteil von dem bewirken, was Sie eigentlich wollen, nämlich diesen Krieg. Und deshalb ist es historisch so falsch, Kampfpanzer zu schicken.
JUAN GONZÁLEZ: Sevim Dağdelen, ich wollte Sie fragen - hier in den Vereinigten Staaten sind die Massenmedien sogar noch kriegslüsterner als die Regierung und drängen die Biden-Administration ständig dazu, mehr Hilfe und zunehmend tödliche Hilfe für die Ukraine zu leisten. Ich frage mich das: Wie ist die Situation in Deutschland in Bezug auf den Einfluss der Medien auf Ihre Regierungschefs? Wie stellen sie die Notwendigkeit von mehr Rüstungsgütern für die Ukraine dar bzw. wie stellen sie sie dar?
SEVIM DAĞDELEN: Nun, wissen Sie, wir haben eine wirklich extrem kriegslüsterne Atmosphäre in Deutschland, verursacht durch die Medien, die Mainstream-Medien, auch. Und es war interessant. Ich war im März oder April letzten Jahres in den Vereinigten Staaten, in Washington, D.C., und Vertreter des Außenministeriums, des Pentagons und des Nationalen Sicherheitsrates sagten alle, dass die deutschen Medien so viel Arbeit in Deutschland geleistet haben, um die neue deutsche Regierung zur Zeitenwende zu drängen, zu 100 Milliarden Euro für die Militarisierung und die Lieferung von Waffen und Rüstungsgütern in die Ukraine. Und ich denke, es muss etwas falsch sein, wenn Vertreter eines dritten Staates, wie in den Vereinigten Staaten, sagen, dass die deutsche Presse gut arbeitet.
Das Problem ist, dass die deutsche Mainstream-Presse so sehr involviert ist, eingebunden in den Atlantic Council, in transatlantische Think Tanks und so weiter. Viele Redakteure, vor allem die Hauptredakteure oder Chefredakteure, sind in diesen transatlantischen Think Tanks organisiert. Und genau das ist das Problem. Wir haben die Interessenpolitik der Vereinigten Staaten. Und ich glaube, es ist nicht einmal das Interesse der Bevölkerung in den Vereinigten Staaten. Es ist das Interesse einer Elite, von Neocons in den Vereinigten Staaten, die offensichtlich - offensichtlich - die Position vertreten, dass Europa für die Vereinigten Staaten wie Lateinamerika in den 70er Jahren ist, und ein Kontinent, auf dem man tun kann, was man will, was einem gefällt. Und das ist wirklich ein Problem.
Und offensichtlich ist es ein gutes Geschäft, einen Krieg in Europa für die US-Fracking-Industrie und für den militärisch-industriellen Komplex in den Vereinigten Staaten zu führen. Und das ist auch ein konkretes Beispiel für die Entsendung von Panzern in die Ukraine. Panzer aus Deutschland zu schicken und die deutschen Panzer, den Leopard 2, ist auch im Interesse des militärisch-industriellen Komplexes der Vereinigten Staaten, weil ihre These, wenn sie verloren gehen, die Leopard 2 Panzer, das moderne - das modernste Waffensystem in Europa, das wir haben, in Panzersystem, dann können sie ihre eigenen Panzer liefern, denn die andere Sache ist, dass Scholz gescheitert ist - Amy Goodman hat gerade bekannt gegeben, dass Scholz mit seiner Forderung an die Vereinigten Staaten gescheitert ist, auch Panzer, Kampfpanzer, in die Ukraine zu schicken, weil es laut The Washington Post mehrere Jahre dauern kann, bis die U. S. Panzer.
Also drängen sie uns, die Deutschen, in dieses Feuer, in die Frontlinie dieses Feuers, vor allem im Hinblick auf ihre eigenen Interessen, die Lieferung ihrer eigenen militärisch-industriellen Produkte, und um die Situation zu haben, dass Deutschland und Russland, für immer, überhaupt keine Beziehungen haben. Ich meine, das war in der Vergangenheit. Wenn Sie die Bücher von Brzezinski und so weiter lesen, von vielen Think-Tankern in den Vereinigten Staaten, dann war es immer das Ziel der amerikanischen Eliten, die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland zu zerstören. Und das ist meine Sorge, denn gestern, gestern Abend, hat schon die grüne Außenministerin in Deutschland, Annalena Baerbock, angefangen zu sagen, offiziell, wir führen einen Krieg gegen Russland, sagt sie. Das heißt, wir befinden uns bereits in einem Krieg gegen Russland. Und das beunruhigt mich sehr. Und es beunruhigt mich auch sehr, dass viele so genannte Progressive in den Vereinigten Staaten diese Linie der Biden-Administration unterstützen, um Deutschland mehr und mehr in diesen Stellvertreterkrieg zu drängen und, ja, das Risiko einzugehen, dass es zu einer Ausweitung des Dritten Weltkriegs kommen kann.
JUAN GONZÁLEZ: Und ich wollte -
SEVIM DAĞDELEN: Und das Problem ist -
JUAN GONZÁLEZ: Sie erwähnten -
SEVIM DAĞDELEN: - ein Dritter Weltkrieg auf einem Kontinent wie Europa wird Sie in den Vereinigten Staaten, 8.000 Kilometer von Europa entfernt, nicht betreffen. Er wird unsere Leute in Europa betreffen.
JUAN GONZÁLEZ: Sie haben auch die Fracking-Industrie in diesem Stellvertreterkrieg erwähnt. Die meisten Amerikaner sind sich der enormen Profite nicht bewusst, die die US-Erdgasunternehmen infolge dieses Krieges machen, und der Auswirkungen, die dies auf den Energiebedarf Europas hat. Könnten Sie uns sagen, was in Deutschland mit den Gaspreisen und dem Heizbedarf passiert?
SEVIM DAĞDELEN: Nun, wir haben - nach den neuen Veröffentlichungen verschiedener Wirtschaftsinstitute in Deutschland - einen realen Lohnverlust von etwa 5 %. Es sind also konkrete 4,7 %. Das ist der größte Reallohnverlust in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland seit 1945. Die Menschen können es sich nicht leisten, ihre Mieten zu bezahlen, die Gaspreise, die Energiepreise, das Benzin. Und sie können nicht einmal die Lebensmittel bezahlen. Das ist das Problem. Letztes Jahr mussten in Deutschland zum ersten Mal in der Geschichte zwei Millionen Menschen zu den öffentlichen Lebensmitteldiensten gehen, um Lebensmittel zu bekommen, und das in einem der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt. Wir haben also einen echten Verlust bei der Mehrheit der Bevölkerung.
Und auf der anderen Seite haben wir einen riesigen Gewinn auf Seiten der Unternehmen, mehr als 100 Milliarden Gewinn durch die Energie- und Ölindustrie und alle großen Unternehmen. Und die Fracking-Industrie aus den USA ist ebenfalls ein großer Profiteur dieser Krise und der Sanktionen. Sie wissen, dass all dies durch die Sanktionen gegen Russland, diese Energiesanktionen, verursacht wird. Und es schadet Russland nicht. Die russische Firma Gazprom hat in der ersten Hälfte des Jahres 2022 mehr als 40 Milliarden Gewinn gemacht. Einfach nur Gewinn. Und das gleiche am Ende des Jahres. Sie profitieren also von diesem Krieg. Der einzige, der darunter leidet, ist die Bevölkerung in Europa, wegen der Sanktionen, weil die Sanktionen zu einem Wirtschaftskrieg gegen unsere eigene Bevölkerung werden.
Und die Fracking-Industrie aus den Vereinigten Staaten schickt jetzt Tanks mit ihrem schmutzigen Gas aus den Vereinigten Staaten, was auch gegen das Klima ist. Und die Sache ist die, dass sie mit einem Tank bis zu 200 Millionen oder 300 Millionen Euro Gewinn machen können. Es gibt überhaupt keine Grenze, denn gerade auf dem Weg von den Vereinigten Staaten nach Europa können die Preise steigen. Sie machen also eine Menge Gewinn, denn der Bedarf an diesem Gas in Deutschland liegt bei über 1.100 Tanks pro Jahr. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir es uns leisten können, dies an die Vereinigten Staaten zu zahlen, im Vergleich zu dem billigen und weniger schmutzigen Gas aus Russland.
AMY GOODMAN: Sevim Dağdelen -
SEVIM DAĞDELEN: Das ist ein wirklich großes Problem für die deutsche Bevölkerung.
AMY GOODMAN: Ich möchte Sie zu den Äußerungen des neuen deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius befragen, kurz bevor wir auf Sendung gingen. Dies ist, was er sagte.
BORIS PISTORIUS: [übersetzt] Ich glaube, dass diese Entscheidung historisch ist, weil sie wieder in einer koordinierten Weise getroffen wird, weil sie in einer hochexplosiven Situation in der Ukraine getroffen wird. Und deshalb verdient die Entscheidung Respekt. Aber sie verdient natürlich auch den Respekt aller, die besorgt sind, dass dieser Krieg so weitergeht und dass wir möglicherweise irgendwann mehr darunter leiden werden, als uns heute lieb ist. ... Aber eines ist klar: Wir werden nicht Partei des Krieges werden. Dafür werden wir sorgen.
AMY GOODMAN: Könnten Sie auf die Worte des neuen Verteidigungsministers eingehen? Die vorherige Verteidigungsministerin, Lambrecht, sie war -
SEVIM DAĞDELEN: Lambrecht.
AMY GOODMAN: - schließlich zum Rücktritt gezwungen. Und wenn Sie über diese Kontroverse sprechen und auch auf die Spaltung der Progressiven, von den Vereinigten Staaten bis nach Deutschland, eingehen könnten, die sagen: "Füttert nicht den militärisch-industriellen Komplex", und die, die sagen: "Wenn die Ukraine diese schweren Waffen nicht bekommt, wird es Russland gelingen, mehr Land zu erobern"?
SEVIM DAĞDELEN: Nun, ich muss wirklich warnen: All diese Illusionisten, all diese Leute, die von einem Sieg gegen Russland fantasieren, unterschätzen Russland, wie es Napoleon und Hitler in der Vergangenheit getan haben. Und, wissen Sie, es ist eine Atommacht - die mächtigste Atommacht der Welt. Und es gibt keine Möglichkeit, einen Krieg, einen konventionellen Krieg, gegen eine solche Atommacht zu gewinnen. Und das ist der gefährliche Teil dieser Diskussion, dass auf der einen Seite alle sagen, der russische Präsident Putin sei verrückt und ein Monster und was auch immer, und sie versuchen, ihn zu dämonisieren, so wie sie es in der Vergangenheit mit Saddam Hussein oder Gaddafi oder jedem anderen gemacht haben, den sie stürzen wollten - und die Sache ist die, dass sie sagen, er sei verrückt, aber auf der anderen Seite sagen sie: "Nun, es ist ein Bluff. Wir glauben nicht, dass Putin so irrational ist, Atomwaffen einzusetzen. Ich meine, ich bitte Sie. Wir können nicht ernsthaft über den Einsatz von Atomwaffen diskutieren, denn wenn sie einmal eingesetzt werden, ist das das Ende der menschlichen Zivilisation, zumindest in Europa, vielleicht nicht in den Vereinigten Staaten, aber in Europa auf jeden Fall. Und das macht mich wirklich besorgt, diese Debatte.
Und die andere Sache ist, dass die frühere Ministerin im deutschen Verteidigungsministerium, Christine Lambrecht, von den Neokonservativen in Deutschland, den Grünen, den Liberalen und den Massenmedien stark unter Druck gesetzt wurde. Sie setzten sie stark unter Druck, zurückzutreten, weil sie sie durch eine transatlantischere Kriegstreiberin ersetzen wollten, als sie es für sie war. Sie war nicht kriegstreiberisch genug. Und Pistorius war überraschenderweise eine Entscheidung von Bundeskanzler Scholz, aber leider ist auch er enttäuschend, weil er nicht nach dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland handelt, die mehr Diplomatie für einen Verhandlungsfrieden fordert, anstatt Kampfpanzer zu schicken. Er sagt jetzt: "Nun, wir schicken Kampfpanzer in Zusammenarbeit mit unseren Verbündeten."
Und ich muss ganz offen sagen, dass die Vereinigten Staaten keine Verbündeten haben. Die Vereinigten Staaten sind nur an ihren eigenen Interessen interessiert, und sie sind nur an Schiffen interessiert. Und genau das ist der Punkt. Polen und so weiter, all die anderen Länder, die Deutschland und Bundeskanzler Scholz gedrängt haben, Ja zu den Leopard-2-Panzern zu sagen, die machen auch genau das, was die Vereinigten Staaten von ihnen wollen. Das ist der Punkt. Die Vereinigten Staaten drängen sie an die Front und sagen ihnen: "Bitte tut dies", und dann üben sie Druck aus und schaffen eine Atmosphäre des Drucks auf die deutsche Regierung, aufgrund der deutschen Geschichte, zwei Mal. Zwei Weltkriege begannen von Deutschland aus mit den Angriffen gegen Russland bzw. die Sowjetunion. Und jetzt schicken wir wieder Panzer gegen Russland, gegen Moskau. Und unsere neue Außenministerin, ich meine, sie sagt tatsächlich, dass Pistorius sich irrt, denn sie hat gestern Abend tatsächlich gesagt: "Wir befinden uns in einem Krieg gegen Russland." Das hat sie wörtlich gesagt.
Das bedeutet, dass ich sehr besorgt bin, dass dies nicht die letzte Entscheidung ist, die getroffen wurde, denn die Leopard-2-Panzer zu schicken, ist nicht gerade ein Wendepunkt. Lang- oder mittelfristig werden sie nichts an der Situation in der Ukraine ändern, denn Russland wird reagieren. Und das Problem ist, dass die nationalistische Regierung in der Ukraine jetzt schon von Deutschland und von den NATO-Staaten wirklich massive Kampfflugzeugsysteme verlangt, Hubschrauber, Tornados, Eurofighter. Und das macht Sinn. Es ist verständlich, dass die ukrainische Regierung die NATO mehr und mehr in diesen Krieg hineinziehen will, um zu überleben. Ich denke aber, dass die Entsendung von Panzern keine militärische Wende darstellt, aber es wird eine politische Wende sein, wenn NATO-Staaten wie Deutschland mehr und mehr in diesen Krieg gegen Russland einbezogen werden. Aber wir brauchen mehr Diplomatie, um dieses Töten, dieses sinnlose Töten zu beenden. Wer mehr Waffen in die Ukraine schicken will, ist für mehr Morde in der Ukraine.
AMY GOODMAN: Sevim Dağdelen, wir danken Ihnen, dass Sie bei uns sind. Sie ist Mitglied der Oppositionspartei Die Linke in Deutschland, kurdische deutsche Bundestagsabgeordnete und Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der NATO, und spricht zu uns aus Havanna, Kuba, wo sie als Teil einer Delegation von Progressive International ist.
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