JS: Dieser Krieg muss enden; er ist eine Katastrophe für alle und eine Bedrohung für die ganze Welt
Professor Jeffrey Sachs (UNO, Columbia-Universität): Ein Verhandlungsende der Kämpfe in der Ukraine ist der einzige wirkliche Weg, um das Blutvergießen zu beenden
Da der Krieg in der Ukraine nun im 10. Monat ist, haben der russische Präsident Wladimir Putin und US-Präsident Joe Biden beide ihre Offenheit für Friedensgespräche zur Beendigung der Kämpfe zum Ausdruck gebracht, ebenso wie die Führer in Frankreich, Deutschland und anderswo. Millionen von Ukrainern bereiten sich auf einen Winter ohne Wärme oder Strom aufgrund russischer Angriffe auf die ukrainische zivile Infrastruktur vor. "Dieser Krieg muss enden, weil er eine Katastrophe für alle ist, eine Bedrohung für die ganze Welt", sagt der Ökonom und Außenpolitiker Jeffrey Sachs, Direktor des Center for Sustainable Development an der Columbia University. Er sagt, dass vier große Themen angegangen werden müssen, um den Krieg zu beenden: die Souveränität und Sicherheit der Ukraine, die NATO-Erweiterung, das Schicksal der Krim und die Zukunft der Donbas-Region.
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AMYGOODMAN: Russland hat die Ukraine beschuldigt, Drohnen eingesetzt zu haben, um zwei Luftwaffenstützpunkte Hunderte von Kilometern in Russland und ein Öldepot in der Nähe der ukrainischen Grenze anzugreifen. Einer der Luftwaffenstützpunkte beherbergt Berichten zufolge russische nuklearfähige strategische Bomber. Während die Ukraine nicht öffentlich Verantwortung übernommen hat, sagte ein hochrangiger ukrainischer Beamter der New York Times, dass die Drohnen mit Hilfe ukrainischer Spezialeinheiten vor Ort in der Nähe von mindestens einem der russischen Stützpunkte von ukrainischem Territorium aus gestartet wurden. Russland reagierte auf die Drohnenangriffe, indem es eine Flut von Raketen über die Ukraine abfeuerte. Dies geschieht, während sich Millionen von Ukrainern auf einen Winter ohne Wärme oder Strom aufgrund russischer Angriffe auf die zivile Infrastruktur der Ukraine vorbereiten. Unterdessen beschuldigte der russische Außenminister Sergej Lawrow kürzlich die USA und ihre NATO-Verbündeten, durch die Bewaffnung und Ausbildung ukrainischer Soldaten direkt in den Krieg verwickelt zu sein. Wir wenden uns nun den Forderungen nach Verhandlungen zu, um den verheerenden Krieg zu beenden. Letzte Woche sagte der französische Präsident Emmanuel Macron während eines Staatsbesuchs in den Vereinigten Staaten wiederholt, Verhandlungen seien der einzige Weg, um die Kämpfe zu beenden.
PRÄSIDENTEMMANUELMACRON: Der einzige Weg, eine Lösung zu finden, wären Verhandlungen. Ich sehe keine militärische Option vor Ort.
AMYGOODMAN: Das war Frankreichs Präsident Macron auf60 Minuten. Er sagte auch, dass ABC-Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin noch möglich seien.
PRÄSIDENTEMMANUELMACRON: Er kennt Europa, die USA und so weiter sehr gut. Er kennt seine Leute, und ich denke, er hat Fehler gemacht. Ist es unmöglich, an den Tisch zurückzukehren und etwas zu verhandeln? Ich denke, es ist immer noch möglich.
AMYGOODMAN: Letzte Woche hielt Präsident Macron eine gemeinsame Pressekonferenz mit Präsident Biden im Weißen Haus ab, bei der Biden sagte, er würde erwägen, sich mit Putin zusammenzusetzen, um den Krieg zu beenden.
PRÄSIDENTJOEBIDEN: Ich bin bereit, mit Herrn Putin zu sprechen, wenn tatsächlich ein Interesse daran besteht, dass er entscheidet, dass er nach einem Weg sucht, den Krieg zu beenden. Das hat er noch nicht getan. Wenn das der Fall ist, werde ich mich in Absprache mit meinen französischen und meinenNATO-Freundengerne mit Putin zusammensetzen, um zu sehen, was er will, im Sinn hat. Das hat er noch nicht getan.
AMYGOODMAN: Einen Tag nach der Rede von Präsident Biden telefonierte Bundeskanzler Olaf Scholz eine Stunde lang mit Wladimir Putin. Um mehr über den Krieg in der Ukraine und die Forderung nach Verhandlungen zu sprechen, werden wir von Jeffrey Sachs begleitet. Er ist Direktor des Center for Sustainable Development an der Columbia University und Präsident des UN Sustainable Development Solutions Network. Er diente als Berater von drei UN-Generalsekretären. Sein neuestesStückträgt die Überschrift "A Mediator's Guide to Peace in Ukraine". Er kommt aus Wien, Österreich. Professor Sachs, willkommen zurück beiDemocracy Now! Warum legen Sie nicht Ihre These, Ihren Vorschlag dar, wie diese Mediation stattfinden kann? Wir sehen, dass es hier eine ernsthafte Verschiebung gibt. Ich meine, Macron mit Biden im Weißen Haus, es war der erste Staatsbesuch im Weißen Haus unter der Biden-Regierung eines Weltführers, und dies war eindeutig das Hauptthema ihrer Gespräche, sowohl Macron war ein Rückkanal zu Putin, als auch Präsident Biden selbst sagte, er würde mit Putin sprechen. Was muss Ihrer Meinung nach geschehen?
JEFFREYSACHS: Ich denke, beide Seiten sehen, dass es keinen militärischen Ausweg gibt. Ich spreche von derNATO und derUkraine auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite. Dieser Krieg, wie von Clausewitz uns vor zwei Jahrhunderten sagte, ist Politik mit anderen Mitteln oder mit anderen Mitteln, was bedeutet, dass hier politische Fragen auf dem Spiel stehen, und diese müssen verhandelt werden. Was Präsident Macron gesagt hat, ist absolut richtig, dass Präsident Putin politische Ergebnisse will, die meiner Meinung nach absolut am Verhandlungstisch getroffen werden können. Um nur zu zitieren, was Macron in einem anderen Interview sagte, sagte er: "Einer der wesentlichen Punkte, die wir ansprechen müssen" - gemeint sind wir, der Westen - "wie Präsident Putin immer gesagt hat, ist die Angst, dassdie NATOdirekt vor ihre Türen kommt, und der Einsatz von Waffen, die Russland bedrohen könnten." Ein Großteil dieses Krieges drehte sich von Anfang an umdie NATO-Erweiterung. Und tatsächlich, seit die NATO-Erweiterung um die Ukraine und Georgien von Präsident George W. Bush Jr. auf den Tisch gelegt und dann von denUS-Neokonservativenim Grunde für die nächsten 14 Jahre vorangetrieben wurde, ist dieses Thema von zentraler Bedeutung, und es wurde als zentral angesprochen. Aber Präsident Biden weigerte sich Ende 2021, über dieNato-Fragezu verhandeln. Aber jetzt ist es an der Zeit, über dieNATO-Fragezu verhandeln. Das ist die Geopolitik, die auf dem Spiel steht. Es gibt auch andere Probleme, aber der Punkt ist, dass dieser Krieg enden muss, weil er eine Katastrophe für alle ist, eine Bedrohung für die ganze Welt. Laut EU-Präsidentin Ursula von der Leyen sind vergangene Woche 100.000 ukrainische Soldaten gestorben, 20.000 Zivilisten. Und der Krieg geht weiter. Das ist also eine völlige Katastrophe, und wir haben nicht nach einer politischen Lösung gesucht. Was interessant ist, Amy, und ich möchte es betonen, ist, dass wir in den USA endlich davon hören. Präsident Bidens Erklärung war sehr folgenreich, aber in der Woche davor war vielleicht ebenso bemerkenswert die Aussage des Vorsitzenden der Vereinigten Stabschefs der USA, General Mark Milley, der sagte: "Jetzt ist die Zeit zu verhandeln." Was wir sehen, ist eine große Debatte innerhalb der Regierung zwischen den Neokonservativen auf der einen Seite und, ich würde sagen, denen, die die Realität auf der anderen Seite sehen. Victoria Nuland, wahrscheinlich unsere Neocon-in-Chief in der Regierung, die von Anfang an Teil dieserNATO-Erweiterungwar, sagte: "Nein, kann nicht verhandeln." Aber andere sagen, weißt du, es ist wirklich Zeit. Dies ist also eine Debatte innerhalb der USA ebenso wie eine Frage des Zusammensetzens zwischen den Vereinigten Staaten und Russland.
JUANGONZÁLEZ: Und, Jeffrey Sachs, Sie haben erwähnt, dass es vier Kernthemen gibt, von denen Sie glauben, dass sie verhandelt werden müssen. Sie haben darüber geschrieben, natürlich nicht nur über die Frage derNATO-Erweiterung, sondern auch über die Frage des Schutzes der Souveränität und Sicherheit der Ukraine, aber auch über das Schicksal der Krim und die Zukunft des Donbass. Könnten Sie ein wenig über diese anderen Themen sprechen, insbesondere über das Schicksal der Krim, weil die meisten Amerikaner und die Medien in diesem Land nicht wirklich über die historische Beziehung der Krim zu Russland und ihre militärische Bedeutung für Russland berichten?
JEFFREYSACHS: Ja, Juan. Vielen Dank. Von Anfang an – und von vor dem Anfang, ab 2021, als Putin klarstellte, was die politischen Fragen waren, um die es ging – aber ich weiß, dass dies in vielerlei Hinsicht auf 1990, '91 zurückgeht. Ich war zu diesem Zeitpunkt Berater des Wirtschaftsteams von Präsident Gorbatschow und später Präsident Jelzin und des ukrainischen Präsidenten Kutschma, also habe ich das von Anfang an beobachtet. Es standen einige sehr wichtige politische Fragen auf dem Spiel. Eine davon ist dieNATO-Erweiterung. Ich denke, das ist wirklich das dominierende Thema, aber drei weitere sind äußerst wichtig. Natürlich, sollte ich sagen, ebenso wichtig ist die Souveränität der Ukraine als souveränes Land, das Sicherheitsvorkehrungen benötigt. Aberdie NATOals Sicherheit der Ukraine funktioniert nicht. Es ist ein explosives Gebräu. Man muss also feststellen, wie Präsident Selenskyj selbst Anfang des Jahres sagte, bevor man davon Abstand nimmt, dass es einen Nicht-NATO-Weggeben muss, um die Ukraine zu sichern. Und die kann es geben. Das ist also ein weiteres entscheidendes Thema, ist die Souveränität und Sicherheit der Ukraine in einer Nicht-NATO-Manier. Das dritte Thema, das sehr folgenreich ist, ist die Krim. Die Krim, die Halbinsel, auf der die Menschen auf der Karte sehen können, die Halbinsel im Schwarzen Meer, ist seit 1783 die Heimat der russischen Marineflotte im Schwarzen Meer und damit völlig konsequent für Russlands Wirtschafts- und Außenpolitik und militärische Sicherheit. Das ist also aus russischer Sicht ein absolutes Kernthema. Und übrigens, im Jahr 2008, als George W. Bush Jr. sehr unklug auf die NATO-Erweiterung drängte, sagte Präsident Putin ausdrücklich zu Präsident Bush in Bukarest zur Zeit des NATO-Russland-Treffens: "Wenn Sie dieNATO-Erweiterung vorantreiben, erobern wir die Krim zurück." Dies war bereits explizit. Und der Punkt ist, dass dies für Russland lebenswichtig ist. Nun, nach dem, was natürlich 1954 geschah, in einer symbolischen Aktion, weil es damals eine Sowjetunion gab, keine getrennten Nationen, verlegte Nikita Chruschtschow, der Vorsitzende der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, die Krim von Russland in die Ukraine. Es bedeutete nicht viel. Es war eine Feier, ein 300. Jahrestag eines Vertrags, den Chruschtschow mit dieser administrativen Übertragung feierte. Es wurde folgenreich nach dem Ende der Sowjetunion und der Unabhängigkeit Russlands und der Ukraine. Es gab einen heiklen Balanceakt für viele, viele Jahre, besonders in den frühen 2010er Jahren. Der damalige Präsident Viktor Janukowitsch verhandelte mit Russland, um der Krim im Wesentlichen einen langfristigen Pachtvertrag zu geben, um Russlands Sicherheitswünsche und -bedürfnisse als Ausgleich zu befriedigen, als heikles Abwägen. Aber die Vereinigten Staaten trugen sehr unklug und sehr provokativ zum Sturz von Janukowitsch Anfang 2014 bei und setzten die Tragödie vor unseren Augen in Gang. Und das beendete dieses empfindliche Gleichgewicht. Russland sagte: "Die Krim muss uns gehören, weil wir gerade gesehen haben, dass wir uns nicht auf eine langfristige Vereinbarung mit der Ukraine verlassen können. Die Vereinigten Staaten haben zum Sturz eines ukrainischen Präsidenten beigetragen, der mit uns über diese Kernfrage verhandelte." Ich bin also der Ansicht, dass – und fast jeder, der dies unter vier Augen diskutiert – die Krim historisch gesehen und in Zukunft zumindest de facto russisch war. Und das kann nicht die Ursache desDritten Weltkriegs sein. Wir müssen die zentrale Bedeutung dessen verstehen. Die zentrale Bedeutung dieses Themas wird uns im Grunde genommen seit 2008 explizit mitgeteilt. Das letzte Thema, das auf dem Tisch liegt, ist ein echtes Problem, und das sind die ethnischen Spaltungen innerhalb der Ukraine selbst, angesichts der komplexen Geschichte dieser Region und der Zusammenfügung aller Länder dieser Region aus verschiedenen Zeiten in der Geschichte. Die Ukraine selbst ist ethnisch gespalten. Im westlichen Teil ist es ethnisch ukrainisch, aber auch dort kompliziert. Aber im Osten, der Donbass, Luhansk und Donezk, die beiden Regionen, die das Zentrum dieses Krieges sind, sind dies überwiegend russische, ethnische Russen, russischsprachige, russisch-orthodoxe und nach Janukowitschs Sturz der Ort, an dem Paramilitärs die Unabhängigkeit dieser Regionen oder den Beitritt zu Russland forderten. Und Russland unterstützte diese Paramilitärs, und autonome oder unabhängige Staaten wurden ausgerufen. Was passiert ist - und das ist entscheidend zu verstehen - ist, dass es 2015 Vereinbarungen gab, um dieses Problem zu lösen, indem diesen östlichen Regionen, die überwiegend ethnisch russisch waren, Autonomie gewährt wurde. Und diese heißen Minsker Vereinbarungen, Minsk I und Minsk II. Und insbesondere für Minsk II sagten die Europäer, insbesondere Frankreich und Deutschland: "Wir werden Garanten dafür sein." Aber dann weigerte sich die Ukraine unter den beiden Post-Janukowitsch-Präsidentschaften, Poroschenko und Selenskyj, das Minsk-II-Abkommen umzusetzen und sagte: "Sie sind tot. Wir akzeptieren sie nicht. Wir akzeptieren keine Autonomie." Russland sagte: "Nun, Sie hatten eine diplomatische Vereinbarung, und jetzt wird diese verletzt." Und das wurde eine weitere Ursache dieses Krieges. Und wir brauchen auch eine Lösung der Donbas-Frage. Ukrainische Souveränität, keine NATO-Erweiterung, de facto russische Kontrolle über die Krim, irgendeine Art von Lösung wie Minsk II, eine Art Autonomie, eine Lösung für den Donbas - das sind die vier Teile, die die Ukraine retten, Russland verschonen, die Welt vor einer wachsenden Katastrophe retten können. Und deshalb brauchen wir einen pragmatischen Ansatz.
JUANGONZÁLEZ: Jeffrey Sachs, wenn ich kann, wenn Sie kurz darüber sprechen könnten - wir hören praktisch jede Woche von einer neuen Ankündigung von mehr US-Militärhilfe und Wirtschaftshilfe für die Ukraine. Wie trägt dieser ständige Strom von Waffen und die Stützung der ukrainischen Regierung dazu bei, den Krieg zu beenden oder zu verlängern?
JEFFREYSACHS: Es verlängert es, definitiv. Und ich denke, beide Seiten haben sich verrechnet. Putin rechnete damit, dass die anfängliche Invasion die Ukraine an den Verhandlungstisch drängen und diese politischen Fragen lösen würde. Und ehrlich gesagt, im März, nach der Februar-Invasion, gab es Verhandlungen. Es gab einen Austausch von Dokumenten. Die Vermittler, die türkische Regierung, sagten: "Wir nähern uns einer Einigung." Tatsächlich sagten beide Seiten, sowohl Russland als auch die Ukraine: "Wir nähern uns einer Einigung." Dann verließen die Ukrainer den Verhandlungstisch. Wir kennen nicht die ganze Geschichte dazu. Meine eigene Vermutung ist, dass die USA und Großbritannien sagten: "Sie müssen auf diese Weise keine Kompromisse eingehen." Es gab mehr als ein Jahrzehnt lang ein US-Projekt zur Erweiterung der NATO, und ich denke, es gab Kräfte in der Regierung, die dieses Projekt nicht aufgeben wollten. Und so zog sich die Ukraine von den Verhandlungen zurück, und der Krieg ging weiter. Nun, auf der US-Seite war die Berechnung, dassNATO-Waffen, dieHIMARSund andere, kombiniert mit sehr harten Wirtschaftssanktionen, kombiniert mit dem Einfrieren von Hunderten von Milliarden Dollar an russischen Vermögenswerten, kombiniert mit dem, was die Vereinigten Staaten als weltweites Abkommen zur Isolierung Russlands erwarteten, glaubten, dass dies die russische Wirtschaft in einen Zustand des Zusammenbruchs bringen würde, so dass Russland den Krieg nicht weiter führen konnte. Auch das war eine schwere Fehleinschätzung. Der größte Teil der Welt hat die westlichen Sanktionen nicht mitgemacht. Selbst bei diesen Abstimmungen in den Vereinten Nationen, wenn man nach der betroffenen Landesbevölkerung gewichtet, sind es 20% der Welt oder 25% der Welt, die gegen Russland gestimmt haben, aber der größte Teil der Welt nicht. Die wirtschaftlichen Transaktionen Russlands mit China, mit Indien, mit vielen anderen Teilen der Welt haben sich fortgesetzt. Die russische Wirtschaft ist absolut nicht zusammengebrochen. Russland sind die Waffen nicht ausgegangen. Wir haben heute sogar Berichte, dass einige dieser Raketenangriffe von Geheimdienstexperten als neu hergestellt identifiziert wurden, so dass dies nicht nur die alten Vorräte sind. Also war auch die westliche Berechnung falsch. Russland ist nicht zusammengebrochen. Keine Seite brach zusammen. Wir traten in einen Zermürbungskrieg ein. Jetzt einfach mehr Geld auf unbefristete Weise in diese Sache zu pumpen, ist katastrophal. Es bedeutet nur, dass Zehn- oder Hunderttausende von Menschen mehr getötet werden, zusätzlich zu den 100.000 oder mehr, die bereits unter den ukrainischen Streitkräften gestorben sind. Es bedeutet eine anhaltende Störung der Weltwirtschaft, die auf der ganzen Welt ihren Tribut fordert. Es ist klar, dass wir ein politisches Ergebnis brauchen. Keine Seite wird militärisch so gewinnen, wie sie es erwartet hat. Die Kosten dieses Krieges sind brutal. Und was die Regierung versucht, ist, weitere 40 Milliarden Dollar ohne wirkliche Debatte einzusetzen, weil sie sie Ende dieses Jahres in ein Sammelgesetz aufnehmen will, das nach oben oder unten abgestimmt werden muss, nicht in Bezug auf die Ukraine-Fragen, sondern über die allgemeine Aufrechterhaltung offener Regierungsfragen. Wir haben also nicht die Debatte im Kongress, die wir wirklich brauchen, weil die Meinungsumfragen zeigen, dass immer mehr Amerikaner sagen: "Etwas stimmt nicht. Dutzende Milliarden Dollar, sterbende Menschen, massive wirtschaftliche Störungen. Wo sind die Verhandlungen?" Und das ist die eigentliche Debatte, die wir im Kongress brauchen. Aber die Regierung versucht, weitere 40 Milliarden Dollar beizubehalten, ohne dass diese Debatte stattfindet.
AMYGOODMAN: Um es klar zu sagen, Professor Sachs, Sie haben Russlands Invasion der Ukraine als gewaltsam verurteilt?
JEFFREYSACHS: Es tut mir leid, Amy. Ich habe die Eröffnung verpasst.
AMYGOODMAN: Sie haben Russlands Invasion in der Ukraine angeprangert?
JEFFREYSACHS: Natürlich. Absolut, dies war eine Kollision, die katastrophal ist, und die Grausamkeit der russischen Invasion ist enorm. Aber die Dummheit, Rücksichtslosigkeit der US-Neokonservativen, bis zu diesem Punkt zu drängen, ist auch etwas, das berücksichtigt werden muss.
AMYGOODMAN: Schließlich Professor Sachs —
JEFFREYSACHS: Weil – sicher.
AMYGOODMAN: Wer würde verhandeln? Wer wäre der Mediator, von dem Sie sprechen, oder Mediatoren? Wir haben 30 Sekunden.
JEFFREYSACHS: Offensichtlich sind die Türken extrem geschickt. Das ist ihre Region. Sie waren tief involviert. Papst Franziskus, der UN-Generalsekretär, der UN-Sicherheitsrat natürlich, der alle wichtigen Akteure umfasst, all dies kann eine Rolle spielen. Aber ich würde sagen, dass die Türkei als Vorreiter in der Schwarzmeerregion, die alle Teilnehmer kennt, dies tun kann. Aber das sind keine Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Dies muss zwischen den Vereinigten Staaten und Russland in derNATO-Fragesowie zwischen der Ukraine und Europa über die Sicherheitsfragen, die so viel auf dem Spiel stehen, und natürlich über die Kerninteressen der Ukraine geschehen.
AMYGOODMAN: Nun, Jeffrey Sachs, wir möchten Ihnen so sehr dafür danken, dass Sie bei uns sind, Ökonom und Direktor des Center for Sustainable Development an der Columbia University, Präsident des UN Sustainable Development Solutions Network. Zu seinen zahlreichen Büchern gehören The Ages of Globalizationund A New Foreign Policy: Beyond American Exceptionalism. Wir werden auf sein neues Stück mit dem Titel "A Mediator's Guide to Peace in Ukraine" verweisen, sowie auf das letzte Interview, das wir mit ihm, ebenfalls in Österreich, bei democracynow.org geführt haben. Als nächstes eine Geschichte über Pressefreiheit, Hacking, Überwachung und eine geheimnisvolle israelische Spyware-Firma. Wir werden mit einem der Journalisten der mittelamerikanischen NachrichtenagenturEl Farosprechen, der dieNSOGroup verklagt hat, nachdem die Pegasus-Spyware des Unternehmens verwendet wurde, um ihre Telefone zu hacken. Dann sprechen wir über heute als Wahltag in Georgien. Bleiben Sie bei uns. Dies ist ein Eil-Transkript.