Mike Billington: Ich habe heute Morgen ein Interview mit Ihnen gesehen. Es war sehr interessant. Sie haben sich auf die Arroganz und Hybris des Westens konzentriert, auf das "Veraltetsein". Sie haben Großbritannien so bezeichnet: "Es denkt immer noch, es sei ein Imperium, das längst verschwunden ist." Ich wusste diese Gefühle zu schätzen. Aber Sie sagten auch, dass es nichts gibt, was die USA und Europa davon abhält, sich zu verändern, sich mit den BRICs und dem Globalen Süden in der Entwicklung zusammenzuschließen, anstatt den Drohungen und der Kriegspolitik gegen sie zu widerstehen. Ich denke, es liegt eine große Ironie in der Tatsache, dass die Chinesen tatsächlich, in einem sehr realen Sinne, den Ansatz des amerikanischen Systems der Ökonomie verwenden, die Politik von Alexander Hamilton, die sich auf staatlich gelenkte Kredite für grundlegende Infrastruktur und das allgemeine Wohlergehen konzentrierte, während die USA das amerikanische System ganz aufgegeben haben, um das britische Modell des Hobbes'schen Systems gegen alle und der unregulierten Anarchie des freien Marktes zu übernehmen. Die "Belt and Road"-Infrastruktur, auf die Sie sich konzentriert haben – Sie haben darauf hingewiesen, dass die drei Aspekte der "Belt and Road"-Initiative sind: Infrastruktur; Energie; und digital, und dass China in allen drei Bereichen führend ist. Würden Sie zustimmen, dass China diesen Hamilton'schen Ansatz in der Ökonomie verwendet, der vielleicht von Sun Yat Sen stammt, der stark von Hamilton beeinflusst wurde?
Prof. Jeffrey Sachs: China hat das, was ich einfach als gemischte Wirtschaft bezeichnen würde, was bedeutet, dass es teilweise staatlich und teilweise marktorientiert ist. Ich denke, dass alle erfolgreichen Volkswirtschaften gemischte Volkswirtschaften sind, und die USA, selbst wenn sie die Rhetorik des freien Marktes verwenden, haben eine große Rolle der Regierung, nicht unbedingt eine korrekte, aber eine große Rolle der Regierung in der Wirtschaft. Die einzelnen Länder sind unterschiedlich zu dem Schluss gekommen, wie sie die relativen Gewichte und Verantwortlichkeiten des öffentlichen, privaten und zivilgesellschaftlichen Sektors aufteilen. Es stimmt, dass der Ansatz Großbritanniens und der USA relativ eher auf der Laissez-faire-Seite liegt. Ich würde sagen, relativ mehr, mit niedrigeren Steuern, sicherlich als Anteil am Volkseinkommen, und viel geringeren sozialen Ausgaben. Das Vereinigte Königreich mehr als die Vereinigten Staaten, obwohl es im 19. Jahrhundert mit Laissez-faire begann, führte das Vereinigte Königreich nach dem Zweiten Weltkrieg natürlich einen National Health Service ein. Die Vereinigten Staaten haben das nie getan.
China ist ein sehr pragmatisches und wirtschaftlich gut regiertes Land, das in den letzten 40 Jahren sehr beeindruckend war, weil es ein Planungsmodell hatte, bei dem die Staatsfinanzierung eine wichtige Rolle spielte, kombiniert mit einem sehr dynamischen und wettbewerbsfähigen Marktsektor und einer sehr unternehmerischen Führung in vielen Sektoren. Ich war gerade in China und habe einen enormen Anstieg von Elektrofahrzeugen festgestellt, und es gibt derzeit Hunderte von Elektrofahrzeugunternehmen, Start-ups. Es wird erwartet, dass die Zahl schnell auf vielleicht 5 bis 10 solcher Unternehmen sinken wird, aber im Moment gehört es zu den Hunderten von Unternehmen, die Elektrofahrzeuge herstellen, und es ist ein hart umkämpfter Markt in China.
Nun, wenn es um die internationale Seite geht, tut China einfach eine Menge Dinge, die die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Zeit lang getan haben, nämlich bei der Finanzierung der Infrastruktur im Ausland zu helfen, um den Weg für uns multinationale Unternehmen zu ebnen. Und China tut das gerade. Die Vereinigten Staaten tun international nicht viel außer Krieg, aber sie betreiben keine friedlichen wirtschaftlichen Entwicklungsaktivitäten. Man konnte in der Rhetorik der amerikanischen Führer und Politiker ihren Unmut darüber sehen, dass China es wagt, anderen Ländern beim Aufbau der Infrastruktur zu helfen. Die "Belt and Road"-Initiative, die ein sehr gültiges und sehr nützliches Win-Win-Programm Chinas ist, wird übrigens zusammen mit mehr als 150 anderen Ländern jeden Tag von den Vereinigten Staaten schlecht geredet, hauptsächlich aus Groll und Eifersucht, weil die USA nicht diese Art von Geist haben, um Verbindungen zu anderen Ländern herzustellen. China tätigt massive Investitionen und arbeitet mit anderen Ländern zusammen, um ihnen bei der Entwicklung eines Stromnetzes, grundlegender erneuerbarer Energiequellen, Schnellzügen, 5G-Technologien, asphaltierten Straßen und Autobahnen und vielen anderen wünschenswerten Dingen zu helfen, die diese Partnerländer wirklich brauchen. Jetzt spricht Biden über ein Straßenprojekt von Indien in den Nahen Osten, und er ist so stolz auf diese eine Straße. Es existiert nicht. Es ist nicht finanziert. Es mag eine gute Idee sein, aber es ist eigentlich ein wenig pathetisch, um die Wahrheit zu sagen, denn China hat Dutzende solcher Projekte auf der ganzen Welt. Die Vereinigten Staaten haben buchstäblich darüber nachgedacht. Ich vermute, sie übernahmen die "One Belt, One Road"-Idee, aber sie nahmen One Road, one! China hingegen führt Dutzende dieser Projekte durch. Die USA schauen also irgendwie zu.
Mike Billington: Ich denke, dass dieses IMEC-Programm [der Weg von Indien in den Nahen Osten und nach Europa] mit dem Krieg in Gaza tot ist.
Prof. Jeffrey Sachs: Ja, ich denke, das ist richtig. Und wir sind so gelähmt, so ineffektiv, so gelähmt von allem, so kriegsgetrieben, dass die Idee einer Straße zum Besten wird, was wir tun können, und einer Straße, die vielleicht nie gebaut wird.
Mike Billington: Ich komme zurück nach China. Aber ich wusste auch, dass Sie im Waldai-Diskussionsklub in Russland waren. Richard Sakwa, den ich gestern interviewt habe, den Sie kennen und der auch in Valdai gesprochen hat, hat mir gesagt, dass Sie dort über die Frage der Diskussion über eine neue Währung und einen neuen internationalen Handelsmechanismus sprechen, die innerhalb der BRICS-Staaten stattfindet. Ich denke, Sie wissen, dass Sergej Glasjew, der ein Schlüsselökonom in diesem Prozess der Formulierung dieser Ideen war, mit China und den anderen BRICS-Ländern und jetzt wirklich mit dem gesamten Globalen Süden daran gearbeitet hat, diese Art von Ideen zusammenzustellen. Und Sie wissen wahrscheinlich, daß Glasjew offen die wirtschaftlichen Ideen von Lyndon LaRouche gelobt hat, insbesondere den Artikel, den er im Jahr 2000 schrieb und der den Titel "Auf dem Weg zu einem Korb harter Rohstoffe – Handel ohne Währung" trug. Vielleicht können Sie ein wenig darüber sagen, wo dieser ganze Plan Ihrer Meinung nach heute steht.
Prof. Jeffrey Sachs: Basically, I noted that having one dominant currency in the world, which has been the US dollar after World War two, and which was the pound sterling before World War One, it has certain advantages because money is just a means of settling transactions for the real economy, for the non-monetary economy. So having a single currency can be efficient. But the US has blown it up by weaponizing the dollar. The US had an advantage because other countries and international businesses use the dollar, and that does give benefits to the US, a so-called seigniorage benefits and other benefits, essentially the ease of borrowing abroad and very high liquidity of your own national currency. But the US started to weaponize the dollar, meaning rather than letting it be used just for transactions purposes, the United States used this special situation of having transactions pass through the dollar banking system and ultimately through the central Bank of the US, the Federal Reserve, to start confiscating the dollars of other countries that the US disagreed with in foreign policy.
Das ist übrigens ein wirklich widerwärtiges Verhalten, denn die Idee des Geldes ist wiederum ein Transaktionsmedium, nicht eine Geisel der Außenpolitik. Und weil der Dollar so dominant war, selbst nachdem die USA die Reserven des Iran oder Nordkoreas konfisziert hatten, dann Venezuelas, jetzt Russlands, jetzt benutzen viele Länder den Dollar, aber sie mögen es nicht, ihn zu benutzen, weil sie ein wenig Angst davor haben, ein Wort zu sagen, das zu den USA geht, und dann zu sehen, wie die US-Regierung über sie herfällt. sogar ihr Geld einzufrieren. Meiner Meinung nach ist das ein ziemlich schlechtes Verhalten, aber im Grunde genommen sehr schlecht beraten, denn die BRICS-Länder – es begann mit den ursprünglichen fünf, mit Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika – aber jetzt werden die neuen sechs Länder einbezogen, also Argentinien, Ägypten, Äthiopien, Saudi-Arabien, die Emirate und der Iran, eine große Gruppe von Ländern. Und sie sagen, dass wir den Dollar nicht verwenden wollen, weil wir ehrlich gesagt nicht wollen, dass unser Geld konfisziert wird. Und so werden sie ein alternatives Zahlungssystem entwickeln. Sie werden dabei erfolgreich sein, weil es nicht so schwer ist, Zahlungen auf andere Weise zu tätigen, in Renminbi oder in Rubel oder in Rupien oder in einer R-5-Währung, die so genannt wird, weil die ursprünglichen fünf BRICS-Staaten alle eine R-Währung haben: den Rial, den Rubel, die Rupie, den Renminbi und den Rand. Deshalb nennen sie es R-5. Und sie können einfach einen Korb mit diesen fünf Währungen für die Stückelung und sogar für die Kreditvergabe und -aufnahme in einer Anleihe bilden, die auf einen Währungskorb lautet.
Ich erwarte also, dass etwas Interessantes und Gutes dabei herauskommt. Auch das ist in gewisser Weise ein wenig bedauerlich. Wenn es ein einziges Tauschmittel gäbe, müsste es nicht einmal ein Land sein. Keynes hatte die Idee, dass es die Währung des IWF sein würde – der Bankcor, wie er ihn in einer berühmten Schrift nannte, würde eine gewisse Bequemlichkeit haben, aber wenn er dann monopolistisch für militarisierte, außenpolitische oder geopolitische Zwecke verwendet wird, wird er nicht lange Bestand haben, denn es gibt immer Workarounds, wenn es um Handel und finanzielle Abwicklungen geht. Und das ist es, was die BRICS-Staaten gerade tun. Sie werden eine Problemumgehung durchführen.
Mike Billington: Ich habe Ihnen kurz bevor wir auf diesen Link gelangt sind, einen Artikel geschickt, der heute von Glasjew zu diesem Thema veröffentlicht wurde, in dem er betont, dass der Währungskorb und die R5 zwar definitiv bereits in verschiedenen Formen umgesetzt werden, dass aber letztendlich die Idee einer separaten Währung, vielleicht der R5, aber einer separaten Währung, die auch an einen Warenkorb gebunden wäre und nicht nur an Währungen, um sie in gewissem Sinne an die tatsächlichen Produktionskosten der Realwirtschaft zu binden. Er ist der Meinung, dass es einfach sein kann, es fertigzustellen, dass er hofft, dass es bis zum nächsten Jahr erledigt werden kann, wenn Russland den Vorsitz der BRICS-Staaten innehat und die BRICS-Konferenz in Kasan abhalten wird, glaube ich. Mich würde Ihre Antwort auf seinen Artikel interessieren.
Prof. Jeffrey Sachs: Ich habe es noch nicht gelesen. Lassen Sie mich nur sagen, dass es in unserer Diskussion um verschiedene Themen geht. Einer davon ist das Privileg der USA, die internationale Währung zu beherbergen. Und ich habe erklärt, warum die USA dieses Privileg missbraucht haben und warum sie jetzt einen Großteil des Geschäfts durch die Abrechnungen in Dollar verlieren werden. Aber ein zweites ist die Mechanik der Zahlungssysteme, und das dritte ist das Management der Geldpolitik. Das sind alles unterschiedliche Themen. Bei den Zahlungsmechanismen können wir etwas tun, was vorher nie möglich war, und das sind digitale Abrechnungen. Wir brauchen jetzt nicht einmal mehr ein Bankensystem, und wir brauchen kein Bargeld im Umlauf oder Goldbarren oder Goldmünzen und andere Mechanismen, die Abwicklungsmechanismen waren, denn jetzt kann jede Transaktion digital verfolgt werden. Wir wissen, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, dies zu tun. Blockchain ist eine davon, aber es gibt viele andere, wahrscheinlich effizientere Möglichkeiten, dies zum Beispiel mit dem Clearing durch Zentralbanken zu tun. Und das bedeutet, dass auch die Zahlungsmethode meiner Meinung nach wahrscheinlich digital sein wird und in Zukunft durchaus eine digitale Zentralbankwährung sein könnte.
Die dritte Frage betrifft die Steuerung der Geldpolitik, und das ist eine lange Debatte. John Maynard Keynes schrieb in den 1920er und 1930er Jahren brillant darüber. Sollte eine Währung, ob digital oder physisch, in etwas anderes konvertierbar sein, z. B. in Gold oder in einen Rohstoffkorb? Oder sollte es das sein, was Ökonomen eine Fiat-Währung nennen, was bedeutet, dass sie nur durch die Politik der Zentralbank oder der Banken gedeckt ist, hängt diese Währung und ihr Wert von den Erwartungen an diese Politik ab. Darüber haben wir seit mehr als 100 Jahren debattiert. Der Vorteil der Bindung einer Währung an einen Rohstoffkorb besteht darin, dass sie nicht für politische Zwecke ausgegeben werden kann, insbesondere nicht zur Finanzierung staatlicher Zahlungen, die nicht durch Steuereinnahmen gedeckt sind. Man kann also keine Hyperinflation in einer gedeckten Währung bekommen. Und das wurde als Vorteil angesehen, dass es eine Art Zwangsjacke ist und sich auf die Realwirtschaft konzentriert und die Fähigkeit zur Kreditvergabe einschränkt. Aber auf der anderen Seite erwies es sich unter anderen Umständen als sehr nachteilig. Als die Welt noch einen Goldstandard oder einen Gold-Tauschstandard hatte. Wenn es lange Perioden gab, in denen keine größeren Goldvorkommen entdeckt wurden, verlieh dies den Weltpreistrends im Durchschnitt ein deflationäres Gewicht, und das wurde als nicht sehr wünschenswert angesehen, obwohl es auch einige wünschenswerte Auswirkungen hatte. Es machte es auch schwieriger für die Zentralbanken, in Finanzpaniken Kreditgeber der letzten Instanz zu sein. Die Große Depression ist ein sehr kompliziertes, faszinierendes und wichtiges Thema, das es zu verstehen gilt, wenn es um das Zentralbankwesen geht und darum, ob der Goldstandard zum Fortbestehen der Großen Depression beigetragen hat. Nun, ich möchte nicht, dass wir uns in lange Exkurse über die Geldtheorie verwickeln, außer zu sagen, dass im Moment mehrere Fragen auf dem Tisch liegen. Erstens: Wessen Währung? Zweitens, die Technologie der Abwicklung. Und drittens die Organisation der Geldpolitik. Sie sind alle sehr interessant. Ich habe viele Jahrzehnte damit verbracht, sie zu studieren, und ich denke, dass es hier keine idealen Systeme gibt, weshalb wir diese Diskussionen weiterhin Jahrzehnt für Jahrzehnt für Jahrzehnt führen.
Mike Billington: Nun, um auf China zurückzukommen: Ich habe mir Ihre Präsentation in Peking angehört, vor dem dortigen UN-Hauptquartier, vor internationalen Botschaftern und chinesischen Beamten. Sie haben sich wirklich auf das chinesische Wunder konzentriert, auf die Transformation Chinas in nur 40 Jahren, von einem der ärmsten zu einem der reichsten in der Geschichte, und auf die Beseitigung der Armut und so weiter. Was ich wirklich interessant fand, war Ihre Diskussion über die Idee, dass das chinesische Modell der richtige Ansatz für den Umgang mit der Entwicklung Afrikas wäre, was natürlich auch ein wichtiger Teil von Chinas Politik mit der "Belt and Road"-Initiative ist. Insbesondere haben Sie dies direkt mit der Politik des IWF verglichen, die ich Sie hier näher erläutern wollte, weil es eine sehr interessante Art und Weise war, das Versagen des IWF zu zeigen, eine echte Entwicklung in Afrika oder einem anderen Teil des Entwicklungssektors herbeizuführen.
Prof. Jeffrey Sachs: Um es ganz einfach auszudrücken: Das rasante Wirtschaftswachstum Chinas, das nach traditionellen Maßstäben ein Wachstum der Binnenwirtschaft von rund 10 % pro Jahr ausmachte, hat zwischen 1980 und fast dem Jahr 2020 anhaltend zugenommen. Ein Anstieg, der mehr als das 30-fache betrug, wenn man die Größe der chinesischen Wirtschaft zusammenrechnet, kam durch Investitionen zustande. Was bedeutet Investition? Investieren bedeutet, den Kapitalstock eines Landes aufzubauen. Was ist ein Stammkapital? Unter Kapitalstock versteht man das produktive Vermögen einer Volkswirtschaft. Welche sind das auch? Das sind drei Hauptkategorien. Erstens, was wir in unserem eigenen Körper und Gehirn tragen, das sogenannte Humankapital. Das ist die Bildung, die Fähigkeiten und die Gesundheit der Bevölkerung. Die zweite ist die physische Infrastruktur, d.h. die Straßen, das Stromnetz, das Glasfasernetz, die Wasser- und Abwassersysteme und die Schnellbahn, die Autobahnen, all die Netzwerke, von denen die Wirtschaft abhängt. Und das dritte ist der Unternehmenssektor, das verarbeitende Gewerbe, die Landwirtschaft und so weiter.
Nun, wenn man sich Chinas Wachstum zwischen 1980 und 2020 ansieht, waren die Investitionsraten außergewöhnlich. Die Investitionsrate ist im Wesentlichen der Anteil des Volkseinkommens, der jedes Jahr in neues Kapital investiert wird. Und in den Vereinigten Staaten liegt die Bruttoinvestitionsrate, d.h. die Höhe der Investitionen, die wir tätigen, ohne zu berücksichtigen, dass ein Teil davon nur die Abwertung ausgleicht, die Bruttoinvestitionen in der Größenordnung von 15 bis 20 % des Nationaleinkommens. Aber in China waren es in der Regel 40 bis 50 % des Nationaleinkommens. Also eine super aufgeladene Investitionsrate. Vor unseren Augen baute China Tausende von Kilometern Schnellbahn, Tausende von Kilometern eines Autobahnsystems, Tausende von Kilometern eines Stromverteilungssystems und so weiter und so fort. Wirklich beeindruckend. Und das ist es, was China angetrieben hat. Hinzu kommen die enormen Investitionen in Bildung und Kompetenzen. China startete ohne große Infrastruktur. Es begann mit einem sehr schlechten Bildungsniveau. In den späten 1970er Jahren, weil China in den vorangegangenen 150 Jahren so viele Turbulenzen erlebt hatte. Aber dann sagte China schließlich, ab 1978, okay, wir machen es. Deng Xiaoping kam an die Macht. Er war vielleicht der erfolgreichste Wirtschaftsreformer der modernen Geschichte. Er wies China in die richtige Richtung, sagte: Setze auf Wachstum, öffne die Wirtschaft, schaffe eine Marktwirtschaft, baue eine gemischte Wirtschaft, baue Infrastruktur, investiere in die Menschen. Und siehe da, diese außerordentlich hohe Investitionsrate führte zu 40 Jahren rasanten Wachstums.
Das Problem, wenn es um den IWF geht, ist, dass der IWF diese Vision nicht im Sinn hat. Die Vision des IWF für einen Finanzminister eines armen Landes lautet: "Belästigt uns nicht mit euren Problemen. Verschulden Sie sich nicht übermäßig. Geraten Sie nicht in eine Finanzkrise und belästigen Sie uns nicht wegen Ihrer Armut, vielen Dank." Niemand denkt also intensiv darüber nach, wie diese Länder aus der Armut herauskommen. Aber der Weg ist genau wie in China, nämlich massive Investitionen.
Und dann stellt sich die Frage, wie diese Investitionen finanziert werden sollen. China nahm in den ersten Jahren teilweise Kredite auf, hatte aber auch intern eine massiv hohe Sparquote. Als die Einkommen stiegen, verbrauchte China sie nicht in einem großen Teil der privaten Konsumausgaben. Chinesische Haushalte sparten einen Großteil ihres steigenden Einkommens. Chinesische Unternehmen reinvestierten einen Großteil ihrer Gewinne. Die Regierung hatte keine riesigen Defizite bei ihren laufenden Transaktionen und so weiter. All dies bedeutete eine sehr hohe Sparquote, die in eine hohe Investitionsquote umgewandelt werden konnte. Nun, Afrika hat im Moment eine sehr, sehr niedrige Sparquote. Weil die Menschen verarmt sind, können sie nicht mehr sparen. Sie müssen überleben. Sie brauchen also jetzt Hilfe bei der Finanzierung, im Wesentlichen durch internationale Finanzierung, sagen wir von der Afrikanischen Entwicklungsbank oder vom Belt and Road Programm, in dem China einen Teil der Finanzierung für den Aufbau dieser Infrastruktur in Afrika bereitstellen kann.
Aber das ist der Rat, den Afrika bekommen sollte. Investieren Sie, investieren Sie stark, investieren Sie stark, leihen Sie sich dort, wo Sie Geld leihen müssen. Bringen Sie Ihre Kinder in die Schule, elektrifizieren Sie die Wirtschaft, bauen Sie die Straßen, bauen Sie die Schnellbahn und so weiter. Und ich denke, China kann dazu beitragen, einige sehr gute Ratschläge in diese Richtung zu geben. China zeigt, dass man 40 Jahre lang ein rasantes Wachstum haben kann. Und das ist es, was Afrika braucht.
Mike Billington: 40 Jahre, da stimme ich zu. Sie haben auch in Qufu gesprochen, dem Geburtsort von Konfuzius, der heute ein Schrein und ein Museum ist, glaube ich. Richtig, eine große Website.
Prof. Jeffrey Sachs: Dieser Tempel, der konfuzianische Tempel, gibt es seit mehr als 2000 Jahren, und jeder Kaiser ist gekommen und hat einen Stein, eine Inschrift und Kalligraphie hinzugefügt. Denn Konfuzius ist seit 2500 Jahren ein intellektueller Held und Wegweiser für China. Es ist also wirklich beeindruckend, bei einer Konfuzius-Geburtstagsfeier dabei zu sein, was ich war, denn das geht im Wesentlichen 2500 Jahre zurück. Es gibt einen großen, großen Gebäudekomplex, weil ein Kaiser nach dem anderen ein eigenes Gebäude hinzufügte. So bekommt man wirklich ein Gefühl für die sehr lange, bemerkenswerte Geschichte Chinas.
Mike Billington: Rechts. Und du konzentrierst dich dabei auf die Idee, dass wir unsere gemeinsame Menschlichkeit finden, indem wir die großen Philosophen und Denker aller Kulturen studieren. Sie haben sich Konfuzius und Buddha und Aristoteles angesehen. Ich denke, ich würde in Bezug auf Aristoteles anderer Meinung sein als Sie und hätte mich eher auf Platon als auf Aristoteles konzentriert. Aber das ist eine Diskussion für ein anderes Mal. Auf jeden Fall ist diese Idee, die großen Kulturen und die Geschichte, die besten Momente der großen Kulturen zu betrachten, das genaue Gegenteil der sogenannten Geopolitik, die die westlichen Führer heute leitet, abgeleitet von Ideologen wie Halford Mackinder und anderen Ideologen des Britischen Empires. Sie sind der Ansicht, dass der einzige Weg, um voranzukommen, darin besteht, den anderen niederzumachen – das Gegenteil des Interesses des anderen. Das führt natürlich zur Sanktionspolitik. Sie haben die Sanktionen nicht erwähnt, als Sie über den Diebstahl von Reserven gesprochen haben. Aber auch die Sanktionspolitik, so wie ich sie verstehe, beruht auf der Tatsache, dass die Menschen den Dollar im Handel verwenden müssen und dass die USA deshalb denken, sie hätten das Recht, diese Sanktionen gegen Länder zu verhängen. China hat natürlich nicht vor, irgendjemanden zu unterdrücken. Und die massiven Sanktionen gegen China und Russland und viele andere Länder deuten auf ein Versagen des Denkens in den großen Kulturen hin und darauf, was mit einer Kultur für die Zukunft gemacht werden kann. Wie können wir also diesen Prozess im Westen wiederherstellen, den Blick auf die großen Geister der Antike zu richten?
Prof. Jeffrey Sachs: Ich denke, dass es zwei philosophische Punkte gibt, auf die wir wirklich achten müssen, die ziemlich faszinierend sind, ziemlich tiefgründig. Das eine ist die Frage nach der menschlichen Natur. Die Philosophen, auf die ich mich bezog – ich mag Aristoteles persönlich, aber ich mag auch die Tatsache, dass Aristoteles, Buddha und Konfuzius es uns ermöglichen, über das ABC der Philosophie zu sprechen. Es geht also zurück zum Kern des ABCs und was das ABC, Aristoteles, Buddha und Konfuzius, über die menschliche Natur im Sinn hatten, ist, dass sie potentiell gut ist, was bedeutet, dass die Menschen mit der richtigen Kultivierung, der richtigen Erziehung, der richtigen Betreuung und dem Leben in einer anständigen Gemeinschaft lernen können, harmonisch zu sein. Die Menschen können lernen, fairer zu sein. Vertrauenswürdige Menschen können Gegenseitigkeit lernen. Das wird manchmal als "Tugendethik" bezeichnet. Die Idee, dass Menschen anständig sein können, ziemlich gut.
Nun gibt es eine weitere philosophische Strömung, die zutiefst pessimistisch ist. Augustinus ist in der Geschichte des Christentums das Beispiel dafür. Der Mensch ist gefallen, und so ist der Mensch ein Sünder, und es gibt keinen Ausweg, außer vielleicht durch Gottes Gnade. Aber die Sündhaftigkeit kann nicht weggewaschen werden. Und Pessimisten in der Geschichte haben das geglaubt. Und ein weiterer Pessimist wie dieser, der einen großen Einfluss hatte, ist meine zweite Dimension, nämlich wie sich Menschen verhalten oder wie Staaten interagieren. Und Hobbes ist in gewisser Weise ein Anhänger von Augustinus. Hobbes schrieb natürlich in den 1600er Jahren, während Augustinus mehr als ein Jahrtausend früher war. Aber Hobbes war der Inbegriff des britischen Philosophen, der sagte, dass die Menschen habgierig sind. Sie sind gierig. Sie sind aufdringlich. Sie sind gewalttätig. Und das Beste, worauf man hoffen kann, ist, dass jemand sie davon abhält, sich gegenseitig zu töten. Zu diesem Zweck forderte er einen sehr straffen, zentralisierten Staat. Aber im Grunde genommen ist die Hobbes'sche Idee, dass man im Naturzustand nichts anderes tun kann, als sich davor zu schützen, von jemand anderem getötet zu werden. Und seltsamerweise akzeptierten die britischen Denker, dass es eine nationale Regierung geben würde, die die Menschen davon abhalten würde, sich in Großbritannien gegenseitig zu töten, aber sie vertraten die Ansicht, dass es sich international um einen Hobbes'schen Krieg aller gegen alle handelt, dass gerechte Länder miteinander kämpfen. Und das ist in der gegenwärtigen Denkweise der internationalen Beziehungen, die als "realistische Schule" bekannt ist. Und unser führender realistischer Denker in den Vereinigten Staaten ist John Mearsheimer von der University of Chicago. Er ist ein wunderbarer Mensch, ein großartiger Gentleman und ein großartiger Gelehrter. Aber er ist der Meinung, dass sich die Länder und vor allem die Großmächte unweigerlich gegenseitig an die Gurgel gehen. Und leider gibt es viele empirische Belege dafür, dass dies häufig der Fall ist. Aber John Mearsheimer sagt, dass die Implikation daraus ist, dass die Welt tragisch ist. Sein berühmtestes Buch heißt "Die Tragödie der Großmachtpolitik", weil er sagt, dass Konflikte zwischen Großmächten so gut wie unvermeidlich sind, weil niemand dem anderen vertraut, man kann einander nicht trauen. Es ist ein Krieg aller gegen alle. Es heißt: Fressen oder gefressen werden, Killer, Töten oder getötet werden. Und so, ja, das Leben ist tragisch. Und ich debattiere mit ihm. Wieder sind wir Freunde und ich bewundere ihn sehr. Ich möchte es klar sagen, aber ich sage: "John, wir können die Tragödie nicht als unser Schicksal akzeptieren. Das müssen wir besser machen." Und so gehe ich zurück zu den Philosophen, und die Philosophen lehrten, dass man Harmonie haben kann. Das war Konfuzius' Hauptbotschaft, nämlich, dass es möglich ist, tatsächlich anständig zu sein. Es ist möglich, das zu beobachten, was für Konfuzius und in ähnlicher Weise für uns in der westlichen Kultur als die Goldene Regel berühmt war: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch anderen nicht zu." Wenn du ein Hobbesianer bist, sagst du: "Oh, da moralisiert Sachs, aber so ist die Welt nicht. Ich werde den anderen antun, was ich kann, denn sonst werden sie mir etwas Schreckliches antun, und ich werde als Erster dort ankommen."
Mike Billington: Denn das liegt in der Natur des Menschen. Das ist es, was sie argumentieren.
Prof. Jeffrey Sachs: Denn das ist die tiefe menschliche Natur. Das ist unvermeidlich. Aber ich glaube es nicht. Es ist sicher nicht so, dass wir uns ständig im Krieg gegeneinander befinden. Wir können besser sein als das. Aber übrigens, China hat absolut eine andere Geschichte und eine andere Denkweise. Auch das ist ein faszinierender Punkt. Es ist nicht nur Konfuzius gegen Hobbes, es ist tatsächlich Geschichte, 2000 Jahre Staatskunst. Was haben wir gelernt? Nun, in China gab es die meiste Zeit der 2000 Jahre einen zentralisierten Staat. Das ist sehr wichtig. Während des größten Teils der 2000 Jahre gab es die Han-Dynastie, die Tang-Dynastie, die Song-Dynastie, die Yuan-Dynastie, die Ming-Dynastie, die Qing-Dynastie oder heute die Volksrepublik China. Und die meiste Zeit dieser 2000 Jahre gab es ein Land, und obwohl es Rebellionen gab und es viele Invasionen aus dem Norden gab, hauptsächlich von den Nomadenvölkern in den trockenen Graslandsteppenregionen, gab es ein Land, eine große, große Bevölkerung.
Nach 476 n. Chr., als das Römische Reich im Westen unterging, gab es in Europa nie wieder eine dominierende Macht Westeuropas. Es herrschte also ununterbrochener Krieg. Denken Sie zum Beispiel an Großbritannien und Frankreich. Wie viele Jahre waren sie in den letzten 1000 Jahren im Krieg? Eine unglaubliche Menge über den Kanal. Vergleichen Sie das mit China und Japan. Wie viele Jahre befanden sich China und Japan im Krieg, man könnte es vor 1000 n. Chr. zurückverfolgen, aber sagen wir von 1000 n. Chr. bis 1890 n. Chr. 1274. Die Antwort lautet: zwei Jahre. Ich glaube, es sind 1281 und <>, wenn ich mich recht erinnere. Und es gab tatsächlich einen Überfall im dritten Jahr. Zwei davon waren in der Zeit, als die Mongolen China beherrschten, und sie versuchten, in Japan einzumarschieren und scheiterten zweimal. Es war einmal, als ein Shogun, der militärische Befehlshaber Japans, auf lächerliche Weise versuchte, in China einzumarschieren, und auf der koreanischen Halbinsel schrecklich besiegt wurde.
Aber das ist nicht mein Punkt. Was ich damit sagen will, ist, dass sie nicht tausend Jahre lang gekämpft haben. Kaum ein Scharmützel. Übrigens, als Japan industrialisierte und die erste Industrialisierungsnation Asiens war. Japan folgte dem realistischen Ansatz, leider sagte Japan: "Okay, jetzt sind wir Teil des Imperial Club. Jetzt werden wir in China einmarschieren." Und die chinesischen Diplomaten sagten: "Was macht ihr da? Wir sind Asiaten." Und Japan sagte: "Nein, nein, nein. Jetzt sind wir Teil des Western-Clubs." Das war in den 1890er Jahren. Japan hat sich also wirklich schlecht benommen, indem es für eine gewisse Zeit eine imperialistische Macht wurde. Aber China hat das nie getan. Und wenn wir die unterschiedlichen philosophischen Wurzeln verstehen, ist das entscheidend. Wenn wir die unterschiedlichen Erfahrungen Europas und Chinas verstehen, können wir unsere Denkweise im Westen zu schätzen wissen, dass "es die ganze Zeit Krieg gibt. China ist also ein Feind, also gehen wir besser vor", ist nicht die Art und Weise, wie China denkt. Und als ich zu John Mearsheimer sagte, möchte ich noch einmal betonen, dass ich ein Freund und, wissen Sie, und ein brillanter Gelehrter ist, als ich sagte, dass all diese Kriegstreiberei gegen China eine sich selbst erfüllende Prophezeiung des Krieges schaffen wird. Er sagte "ja". Ich sagte: "John, selbsterfüllend. Wir brauchen diesen Krieg nicht." Er sagte: "Ja, aber so ist es." Und ich sagte: "Nein, das müssen wir nicht so haben. Das können wir besser." Das ist also die Debatte.
Mike Billington: Helga Zepp-LaRouche hat das herausgegeben, was sie die zehn Prinzipien für eine Architektur der Sicherheit und Entwicklung für die ganze Welt nennt. Und die meisten von ihnen sind irgendwie selbstverständlich, dass man Bildung braucht, man braucht kulturelles Training, man braucht Gesundheit, und so weiter. Aber das 10. Prinzip ist genau das, was du gerade angesprochen hast, dass die Natur des Menschen gut ist, und das ist dasjenige, das für die Menschen am schwierigsten zu akzeptieren oder zu verstehen ist. Aber es ist das Grundlegende. Das ist wirklich das Problem, denn wie ich denke, haben Sie gerade richtig verstanden, ist es das, was die Idee auszeichnet, sich der globalen Entwicklung und nicht dem globalen Krieg zu verschreiben. Und natürlich, wie Sie sagten, ist auch das konfuzianische Konzept der Harmonie und die Konzentration auf Bildung wirklich das Zentrum der chinesischen Entwicklung ihres eigenen Landes in den letzten 40 Jahren, und das, was jetzt durch die Seidenstraße in den Rest der Welt getragen wird. Wie Sie wissen, hatten wir gerade das Dritte "Belt and Road"-Forum in Peking, an dem 150 Länder teilnahmen, was sicherlich zeigt, dass der Westen bei der Isolierung Chinas in der Welt kläglich versagt hat. Die Vorstellung, dass sie Länder dazu bringen könnten, sich von China zu "entkoppeln", hat die meisten Länder dazu gezwungen, zu sagen: "Ihr seid verrückt. Das ist der Ort, an dem Entwicklung stattfindet und nicht Krieg und Sanktionen."
Die Schlagzeile unserer EIR in dieser Woche wird sich um die Tatsache drehen, dass Xi Jinping 100 Milliarden Dollar an neuen Investitionen im Rahmen der "Belt and Road"-Initiative angeboten hat. Zur gleichen Zeit, als Biden eine Investition von 100 Milliarden Dollar in Kriege anbot, nannte er insbesondere Russland, also die Ukraine, Israel, den Völkermord an den Palästinensern und China. Sie nannten Taiwan als einen der Orte, an die diese 100 Milliarden Dollar fließen sollen. Es ist also ziemlich klar, dass sie von einem globalen Krieg sprechen. Und die Frage ist nur, wie kann dieser Wahnsinn gestoppt und rückgängig gemacht werden?
Prof. Jeffrey Sachs: Nun, es ist so inakzeptabel, die amerikanische Außenpolitik, und ich hoffe, dass die Menschen verstehen, dass die Arroganz und die Militarisierung der Vereinigten Staaten, die sich in den letzten 30 Jahren immer wieder gezeigt haben, den USA keine Sicherheit bringen. Es hat den Haushalt gesprengt. Wir haben Billionen von Dollar für diese schrecklichen Kriege ausgegeben, die nichts erreicht haben außer Gewalt, Zerstörung und steigender Verschuldung. Und sie machen Amerika überhaupt nicht sicherer. Es sind immer mehr Kriege, die diese Arroganz widerspiegeln, denn die Arroganz hat dazu geführt, dass Amerika, die amerikanischen Politiker, gedacht haben: "Wir können tun, was wir wollen, und wir müssen mit niemandem darüber reden. Wir brauchen keine Diplomatie. Wir brauchen nur unser Militär." Und das Militär kann keine politischen Probleme lösen. Wir stellen immer wieder fest, dass der militärische Ansatz nicht funktioniert, um die tieferen Probleme der Menschheit zu lösen. Und kann keine politischen Fragen lösen. Dafür braucht man Politik. Man braucht Diplomatie, und ich meine Politik im positiven Sinne, dass man sich zusammentut, um Vorkehrungen für ein friedliches Zusammenleben der Menschen zu treffen. Ich denke also, dass das Versagen der amerikanischen Außenpolitik in vollem Umfang zutage tritt. Auch die Ignoranz darüber, denn ich möchte die Erklärung unseres Nationalen Sicherheitsberaters, Jake Sullivan, zitieren, etwa eine Woche bevor die Gewalt in Israel und Gaza mit dem Hamas-Angriff und jetzt der Bombardierung von Gaza explodierte, sagte Jake Sullivan: "Der Nahe Osten ist so ruhig wie seit zwei Jahrzehnten nicht mehr." Es zeigt, dass sie nichts anderes wissen, als was ihre eigene Vorstellungskraft ist. Und sie verstehen nicht, was auf der ganzen Welt passiert, und was auf der ganzen Welt passiert, ist, dass die Menschen einen anderen Ansatz wollen. Sie wollen Entwicklung. Sie wollen soziale Gerechtigkeit. Sie wollen die Chance auf ein menschenwürdiges Leben. Sie wollen den militarisierten Ansatz nicht.
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