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Jack F. Matlock, ehemaliger US-Botschafter: Die Ukraine ist heute keine Demokratie. Mehr Waffen werden einfach mehr Zerstörung ermöglichen, v.a. in der Ukraine selbst.

Ich war strikt gegen die Erweiterung der NATO von der Mitgliedschaft, die sie 1991 hatte. Ich war bei mehreren Treffen anwesend, bei denen die Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten und auch der britische und der deutsche Politiker Gorbatschow und dem damaligen Außenminister Schewardnaze versicherten, dass die NATO nicht weiter nach Osten rücken würde, wenn Ostdeutschland sich Westdeutschland anschließen dürfe und das vereinte Deutschland in der NATO bleibe. In der Tat, wie Außenminister Baker mehrmals sagte, würde sich die NATO "keinen Zentimeter" ausdehnen. 1997 waren Sie Mitunterzeichner eines offenen Briefes von 50 Stimmen aus dem außenpolitischen Establishment der USA, die die NATO-Osterweiterung als "politischen Fehler historischen Ausmaßes" bezeichneten. In dem Brief wurde auch argumentiert, dass die NATO-Erweiterung "die undemokratische Opposition" in Russland stärken und "die Sicherheit der Verbündeten verringern und die europäische Stabilität erschüttern" würde. Ernten wir heute, was wir damals gesät haben?



"Die Ukraine ist heute keine Demokratie": Ein Interview mit dem ehemaligen Botschafter Jack Matlock

von Gregor Baszak Veröffentlicht am01. Mai 2024

Jack F. Matlock, Jr. war von 1987 bis 1991 US-Botschafter in der Sowjetunion und von 1981 bis 1983 in der Tschechoslowakei. Er diente im Nationalen Sicherheitsrat unter Präsident Reagan und nahm an mehreren Rüstungskontrollgipfeln teil, unter anderem 1986 in Reykjavik. Insgesamt diente er 35 Jahre im Auswärtigen Dienst der USA, von 1956 bis 1991. Von 1996 bis 2001 war er George F. Kennan Professor am Institute for Advanced Study in Princeton, New Jersey. Er ist Autor von drei Büchern: "Superpower Illusions" (2010), "Reagan and Gorbachev: How the Cold War Ended" (2004) und "Autopsy of an Empire" (1995). Es folgt das Transkript eines Gesprächs vom 22. April 2024. Das Transkript wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit und Länge leicht bearbeitet.


Herr Matlock, am 20. April hat eine große überparteiliche Mehrheit im Repräsentantenhaus ein 95,3 Milliarden Dollar schweres Gesetz zur Auslandshilfe verabschiedet. Sie schickt 60,8 Milliarden Dollar in die Ukraine und den Rest nach Israel, Gaza und Taiwan. Der Kongress billigte auch andere Maßnahmen, darunter die Ausweitung der Überwachung ohne richterlichen Beschluss in den Vereinigten Staaten. Viele Kongressabgeordnete, vor allem Demokraten, schwenkten ukrainische Flaggen auf dem Boden des Repräsentantenhauses. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie diese Bilder sahen?


Ich denke, sie machen einen sehr großen Fehler. Erstens: Diese Mittel kommen nicht vom Steuerzahler. Wir müssen uns das Geld leihen, um diese Mittel zu decken, und wir sind im Ausland bereits enorm überfordert. Wir haben jetzt eine Staatsverschuldung von über 33 Billionen Dollar, und sie steigt um bis zu zwei Billionen pro Jahr. Wie der Vorsitzende der Federal Reserve sagte, ist dies nicht nachhaltig.


Nun, was ist der Zweck dieser Mittel? Die größten Mittel wurden für die Ukraine bereitgestellt. Die Ukraine kann diesen Krieg nicht zu den Bedingungen gewinnen, die die ukrainische Führung verkündet hat. In der Tat wäre es nicht im Interesse der Ukraine, dass die Ukraine das gesamte Territorium zurückgewinnt, das Russland jetzt besetzt hält. Die große Mehrheit der Menschen dort ist russischsprachig, während die derzeitige ukrainische Regierung erklärt hat, dass russischsprachige Menschen keine echten Ukrainer sind. Die NATO tut bereits, was erforderlich wäre, wenn die Ukraine NATO-Mitglied wäre. Mehr Waffen werden einfach mehr Zerstörung ermöglichen, das meiste davon in der Ukraine selbst. Je länger dieser Krieg andauert, desto mehr Territorium wird Russland einnehmen und wahrscheinlich auch behalten wollen.


Wenn das noch länger so weitergeht, wird sich die Ukraine als ein Staat erweisen, der kaum lebensfähig ist, vor allem, wenn sie sich weiterhin als antirussisch definiert, als ihr wichtigster Nachbar und als ein Land, zu dem ihre östlichen und südlichen Gebiete mehrere Jahrhunderte lang gehörten.

Nun, was die Militärhilfe für Israel betrifft, so fließen wir weiterhin in Geld und Waffen, obwohl Israel mit ziemlicher Sicherheit einen Völkermord begeht. Das ist eine ernste Angelegenheit, und obwohl viele der Handlungen Israels von unserem Präsidenten verurteilt wurden, obwohl Israel nicht tut, was er vorschlägt, bewaffnet er sie weiterhin.


Was die Hilfe für Taiwan anbelangt, so besteht die Gefahr, dass der Aufbau einer amerikanischen Militärpräsenz dort die Chinesen dazu provoziert, Taiwan mit militärischen Mitteln zu absorbieren. Die USA sollten die Politik von Präsident Nixon nicht revidieren, als die USA die Volksrepublik China anerkannten. Taiwan hat eine bemerkenswert gute Wirtschaft, die bei einem Angriff Chinas kaum überleben würde. Aber wenn China sich für eine Invasion entscheiden sollte, wäre es für die Vereinigten Staaten töricht, mit China in den Krieg zu ziehen. Ein solcher Krieg könnte leicht nuklear werden.


Ich bin mir sicher, dass Sie mit der Arbeit von Elbridge Colby vertraut sind. Er ist ein großer Befürworter dessen, was er eine "Strategie der Verleugnung" nennt, die im Wesentlichen darauf abzielt, China einzudämmen und es über Taiwan von weiteren Machtprojektionen über die Inselketten im Südchinesischen Meer zu verwehren. Er argumentiert, dass dies im nationalen Sicherheitsinteresse Amerikas sei, dass Amerika hier investieren müsse. Was ist Ihre Antwort darauf?


Ich glaube nicht, dass diese Argumente Sinn machen. Wir sagen, dass unsere Marine das Südchinesische Meer beherrschen muss. Wie würden wir reagieren, wenn die Chinesen, die Russen oder irgendein anderes Land sagen würden: "Wir müssen die Karibik dominieren"? Wie würden wir uns fühlen, wenn die Chinesen routinemäßig an der Grenze herumfliegen und Geheimdienstinformationen sammeln würden? Wir tun es um sie herum. Ich glaube nicht an das Argument, dass die Vereinigten Staaten die Pflicht haben, die Meere der Welt zu beherrschen. Natürlich wollen wir, dass sie für den Handel geöffnet werden, und das ist auch im Interesse Chinas.

Ich halte die Militarisierung der Beziehungen zu China für einen großen Fehler. Die chinesische Regierung hat in den letzten 30 Jahren wahrscheinlich das Leben von mehr Menschen schneller verbessert als jede andere Regierung in der Geschichte. Das chinesische BIP ist gleich oder größer als das amerikanische. Manche sehen das als Bedrohung, aber ich nicht. China hat mehr als viermal so viele Einwohner wie die Vereinigten Staaten. Warum also sollte ihr BIP nicht mindestens viermal so hoch sein wie unseres? Die Vorstellung, dass die USA in allem die Nummer eins sein müssen und dass jedes Land mit einer schneller wachsenden Wirtschaft eine Bedrohung darstellt, ist einfach eine falsche Logik.


In den nächsten Fragen wollte ich uns durch die Geschichte zurückarbeiten. 1997 waren Sie Mitunterzeichner eines offenen Briefes von 50 Stimmen aus dem außenpolitischen Establishment der USA, die die NATO-Osterweiterung als "politischen Fehler historischen Ausmaßes" bezeichneten. In dem Brief wurde auch argumentiert, dass die NATO-Erweiterung "die undemokratische Opposition" in Russland stärken und "die Sicherheit der Verbündeten verringern und die europäische Stabilität erschüttern" würde. Ernten wir heute, was wir damals gesät haben?


Ja, das sind wir. Ich war strikt gegen die Erweiterung der NATO von der Mitgliedschaft, die sie 1991 hatte. Ich war bei mehreren Treffen anwesend, bei denen die Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten und auch der britische und der deutsche Politiker Gorbatschow und dem damaligen Außenminister Schewardnaze versicherten, dass die NATO nicht weiter nach Osten rücken würde, wenn Ostdeutschland sich Westdeutschland anschließen dürfe und das vereinte Deutschland in der NATO bleibe. In der Tat, wie Außenminister Baker mehrmals sagte, würde sich die NATO "keinen Zentimeter" ausdehnen.


Bei ihrem Gipfeltreffen in Malta im Dezember 1990, als Gorbatschow und Präsident George Herbert Walker Bush das Ende des Kalten Krieges erklärten, gab es mehrere andere Erklärungen. Einer davon war, dass die Sowjetunion nicht in Osteuropa intervenieren würde, wenn es einen politischen Wandel gäbe, und der zweite war, dass die Vereinigten Staaten diese Situation nicht ausnutzen würden. Die Ausdehnung eines Militärbündnisses auf diese Gebiete wäre offensichtlich ein Vorteil. Ich würde sagen, dass das ganze Konzept zur Beendigung des Kalten Krieges zum Teil auf der Idee basierte, dass sich das westliche Bündnis nicht erweitern würde.


Es gab gute Gründe, eine Expansion zu vermeiden. Als der Warschauer Pakt zerbrach und die osteuropäischen Länder mit der Ermutigung Gorbatschows demokratisch werden durften, gab es keine Möglichkeit mehr, dass die Sowjetunion in Westeuropa einmarschieren konnte. Das war der ursprüngliche Zweck der NATO, und er wurde erreicht.

Und es gibt noch einen weiteren Aspekt, und das ist unser Triumphalismus. Wir beendeten den Kalten Krieg durch Verhandlungen, und es war möglich, ihn zu beenden, als Gorbatschow den grundlegenden Grundsatz der Kommunistischen Partei und ihrer Außenpolitik, den marxistischen "Klassenkampf", fallen ließ. In einer Rede vor der UNO im Dezember 1988 ließ er das völlig fallen. Gorbatschow verkündete, dass die sowjetische Außenpolitik nun auf "den gemeinsamen Interessen der Menschheit" beruhe. Das ist das Gegenteil der früheren marxistisch-leninistischen Politik, und das war natürlich auch die Grundlage für den Versuch, die Sowjetunion zu reformieren und demokratischer zu machen. Wenn die Sowjetunion den osteuropäischen Ländern erlaubte, demokratisch zu werden, und sie selbst Reformen durchführte, warum sollten wir sie dann in ein westliches Bündnis aufnehmen, das dazu da war, eine sowjetische Invasion dieser Länder zu verhindern? Es gab keine Bedrohung mehr.

Eigentlich akzeptierte Russland die anfängliche Erweiterung der NATO und auch die Erweiterung um die baltischen Staaten, lehnte aber eine Ausdehnung auf den Balkan und die Errichtung ausländischer Militärbasen dort ab.

Aber es gab nie einen guten Grund, die NATO zu erweitern. Zuerst boten wir eine sogenannte Partnerschaft für den Frieden an, die sehr gut funktioniert hätte. Für Boris Jelzin, den damaligen russischen Staatschef, und andere war das akzeptabel. Aber das Problem mit der NATO-Erweiterung war nicht so sehr die Garantie nach Artikel 5, dass ein Angriff auf einen als Angriff auf die anderen angesehen wird. Was für Russland heikel war, war die Errichtung ausländischer und insbesondere amerikanischer Stützpunkte in diesen Ländern. Die Mitgliedschaft selbst war nicht so wichtig. Erst als wir anfingen, dort gleichzeitig Stützpunkte zu errichten, verschlechterten sich die Beziehungen. Das war während der zweiten Bush-Regierung, als die Vereinigten Staaten begannen, sich aus praktisch allen Rüstungskontrollabkommen zurückzuziehen, die wir getroffen hatten und die die Grundlage für die Beendigung des Kalten Krieges bildeten.

Es waren nicht nur diese 50 außenpolitischen Experten, die sich gegen die Nato-Erweiterung aussprachen. George Kennan und Henry Kissinger taten es auch. William Burns, damals in seiner Funktion als US-Botschafter in Russland, schickte 2008 eine Depesche, die von Wikileaks veröffentlicht wurde und in der die russische Opposition gegen die Ukraine und die vorgeschlagene NATO-Mitgliedschaft Georgiens klar dargelegt wurde. Es trug den berühmten Titel "Nyet bedeutet njet". Wenn das alles dem außenpolitischen Establishment in Washington D.C. damals so klar erschien, wie kommt es dann, dass man heute kaum noch eine prominente Stimme findet, die sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens ausspricht? Was hat sich geändert?

Es ist sehr klar, dass es in den Jahrzehnten seit den späten 90er Jahren und insbesondere im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts eine konzertierte Anstrengung des militärisch-industriellen Komplexes der USA gab, "gleichrangige Konkurrenten" zu finden, um riesige und steigende Verteidigungsbudgets zu rechtfertigen. Diejenigen von uns, die über ein Ende des Kalten Krieges verhandelten, sagten voraus, dass die NATO-Stützpunkte in den freien Ländern Osteuropas Russland provozieren würden, und Russland befand sich zu dieser Zeit in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Notlage.

Ich möchte die Leute, die sagen: "Oh, Russland ist immer der Aggressor", daran erinnern, dass es der gewählte Führer der Russischen Föderation war, der den Zerfall der Sowjetunion leitete und ermöglichte, der auf friedliche Weise geschah. Die baltischen Staaten hatten die ganze Zeit über die Unterstützung von Boris Jelzin, als sie versuchten, ihre Unabhängigkeit zu erlangen. In diesem Fall ist der gewählte russische Führer derjenige, der am meisten für die Zerschlagung der Sowjetunion verantwortlich ist, und wenn die Leute sagen: "Russland macht immer dies, Russland macht immer das", dann ist das Unsinn, denn die Sowjetunion war ein kommunistischer Staat, der sich deutlich vom heutigen Russland unterschied. Ich würde sagen, dass Russland und die Ukraine in Bezug auf den Einsatz von Spionage und Propaganda genau das gleiche Erbe haben, und es ist wirklich ein Wettbewerb darum, wer die tendenziöseste Propaganda verbreitet. Aber die Sache ist die, dass Menschen, die von abstrakten Begriffen ausgehen und Schlussfolgerungen ziehen, alle Details vergessen, die ihre Schlussfolgerungen in Wirklichkeit irrational machen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle nur hinzufügen, dass ich denke, dass die gegenwärtige Politik, die Politik, die viele dieser gegenwärtigen Fehler hervorgebracht hat, eine schwache philosophische Grundlage hat. Viele sagen, dass es unsere Mission ist, die Demokratie in der Welt zu fördern. Sie definieren nicht genau, was Demokratie ist. Tatsächlich kommt das Wort in der amerikanischen Verfassung nicht vor. Sie kommt in dem Amtseid, den wir ablegen, nicht vor. Sie kommt im Treueschwur nicht vor. Wir schwören der Flagge der Vereinigten Staaten von Amerika und der Republik, für die sie steht, die Treue. Einer der Gründe, warum Wilson in den Ersten Weltkrieg eintrat, war der Schutz der Demokratie. Augenblick mal. Jedes Land, das im Ersten Weltkrieg kämpfte, war ein Imperium. Großbritannien war ebenso ein Empire wie Deutschland und Russland. Großbritannien und Frankreich bauten ihre Imperien nach Kriegsende weiter aus. Und haben die Vereinigten Staaten wirklich die Demokratie unterstützt?

Mit anderen Worten: Sie halten es für einen Betrug, dass die NATO in Wirklichkeit die Demokratie gegen den Autoritarismus in der Ukraine verteidigt.

Die Vorstellung, dass eine äußere Macht eine andere dazu bringen kann, demokratisch zu sein, ist absolut rückständig. Denn wenn Demokratie eine Regierung von, durch und für das Volk ist, wie Abraham Lincoln es ausdrückte, wie kann dann irgendein Außenstehender sie durchsetzen? Tatsache ist, wenn ein Außenstehender anfängt, bestimmte Fraktionen in einem anderen Land zu unterstützen, wird er ihnen mehr schaden als nützen. Schauen Sie sich nur an, wie wir auf den meiner Meinung nach falschen Vorwurf reagiert haben, Russland habe Trumps Wahl 2016 geholfen. Das war eine große Täuschung, die viele immer noch für eine Tatsache halten. Ja, Russland hatte einige Propaganda und Trolle im Internet, aber es gibt keine Beweise dafür, dass dies auch nur den geringsten Einfluss auf den Ausgang der Wahlen 2016 hatte.

Aber was ich zu sagen begann, war, dass es vor allem in den späten 90er und 2000er Jahren die sogenannte außenpolitische Elite Amerikas gab, einschließlich der Medien, vieler Denkfabriken und auch in der Regierung, die versuchten, eine Politik zu entwickeln, um die Demokratie im Ausland zu verbreiten. Wenn wir heute sagen, dass wir die Demokratie verteidigen, wenn wir die Ukrainer unterstützen, dann ist das absoluter Unsinn. Die derzeitige ukrainische Regierung ist das Ergebnis eines Staatsstreichs im Jahr 2014, bei dem ein gewählter Präsident abgesetzt wurde. Gebiete, die sich von der Ukraine abgespalten hatten, aber von der Ukraine beansprucht werden, hatten keine Stimme. Die derzeitige Regierung ist diktatorisch und korrupt.

Was ist also zu tun? Ich meine, aus russischer Sicht gibt es keine Chance, Minsk-2 wieder einzuführen. Die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin Amgela Merkel sagte, dass die Europäer das Mins-Abkommen genutzt hätten, um der Ukraine Zeit für die Wiederbewaffnung zu geben (ob sie das sagte, um ihren Ruf zu retten, ist unklar). Die Russen würden uns also sowieso nicht trauen. Wir sind wütend auf sie, weil sie in die Ukraine einmarschiert sind, also können wir den Konflikt plötzlich für eingefroren erklären? Was ist Ihrer Meinung nach das wahrscheinlichste und wünschenswerteste Ergebnis, das gleichzeitig das realistischste ist?

Die Grenzen, auf deren Beibehaltung die derzeitige ukrainische Regierung besteht, wurden von Josef Stalin und Adolf Hitler geschaffen, im Falle der Krim von Nikita Chruschtschow. Das waren keine Grenzen, um die gekämpft und verhandelt wurde, mit vielen Wahlen und so weiter. Die Westukraine war nie Teil des Russischen Reiches, als Hitler sie Stalin schenkte. Warum vergießen die Menschen Blut, um das Erbe Hitlers und Stalins wieder aufleben zu lassen? Und übrigens, in der Westukraine gibt es eine sehr mächtige Neonazi-Bewegung, die militarisiert ist und die eines der größten Ärgernisse für Russland ist. Das zu leugnen bedeutet, die Tatsachen zu leugnen.

Ich verstehe nicht, warum es im Interesse des deutschen Volkes ist, der Politik seiner jetzigen Regierung zu folgen. Natürlich liegt es an ihnen. Es steht mir nicht zu, das zu entscheiden, aber als außenstehender Beobachter dachte ich, dass es ihnen ziemlich gut ging, als sie volle Wirtschaftsbeziehungen zu Russland hatten. Ich habe überhaupt nichts Falsches an Nord Stream gesehen. Bevor Nord Stream 1 in Betrieb genommen wurde, floss der größte Teil des russischen Gases durch die Ukraine. Die Ukrainer nahmen sich heraus, was sie wollten, und bezahlten oft nicht dafür, und wenn die Russen versuchten, durch Kürzung des Zustroms zu kassieren, nahmen die Ukrainer immer noch, was sie wollten, und reduzierten das, was nach Mittel- und Westeuropa geliefert wurde. Es lag also im Interesse Deutschlands und Russlands, Nord Stream zu bauen. Ich denke, dass die Einwände immer politischer Natur waren.

Lassen Sie mich hier nur eine Sache hinzufügen, über die wir noch nicht gesprochen haben. Und das war der Versuch der Vereinigten Staaten und der EU, die Ukraine von Russland zu trennen. Besondere Gestalt nahm sie 2014 während der Maidan-Demonstrationen in Kiew zu. Die Gewalt wurde übrigens im Westen von jenen Neonazi-Formationen ausgelöst, die begannen, auf die Demonstranten zu schießen. Es war vereinbart worden, dass es bis Ende des Jahres Wahlen geben würde, und es sah so aus, als ob es eine gute Chance geben würde, dass Janukowitsch verlieren würde. Nichtsdestotrotz fand ein Staatsstreich statt, von dem Russland allen Grund zu der Annahme hat, dass er von der CIA und anderen NATO-Mitgliedern, einschließlich Großbritannien, angezettelt wurde.

Sie weisen gerne darauf hin, dass es am Ende des Kalten Krieges die offizielle Position der Vereinigten Staaten war, den Zusammenbruch der Sowjetunion zu verhindern. Präsident George H. W. Bush unterstützte den von Präsident Gorbatschow vorgeschlagenen Unionsvertrag und sagte während einer bemerkenswerten Rede, die er am 1. August 1991 in der Kammer des Obersten Sowjets der Ukraine in Kiew hielt: "Die Amerikaner werden diejenigen nicht unterstützen, die nach Unabhängigkeit streben, um eine weit entfernte Tyrannei durch einen lokalen Despotismus zu ersetzen. Sie werden denjenigen nicht helfen, die einen selbstmörderischen Nationalismus fördern, der auf ethnischem Hass basiert." Es überrascht nicht, dass diese Linie amerikanische Hardliner und ukrainische Nationalisten verärgerte und keine Wirkung zeigte: Noch im selben Jahr stimmten die Ukrainer mit überwältigender Mehrheit für die Unabhängigkeit von der Sowjetunion. Aber können Sie erklären, warum Präsident Bush Senior damals diese Position eingenommen hat?

Ich saß mit Bush im Flugzeug, als wir von Moskau nach Kiew flogen, und als er seine Rede für die Werchowna Rada vorbereitete, hat er die Sätze, die Sie zitiert haben, persönlich eingefügt und formuliert. Er wollte nicht, dass die Sowjetunion auseinanderbricht. Er wollte, dass die drei baltischen Staaten ihre wirkliche Unabhängigkeit erlangen, und er hat das voll und ganz unterstützt. Die Vereinigten Staaten hatten die baltischen Staaten nie als rechtmäßigen Teil der Sowjetunion anerkannt. Was die anderen Sowjetrepubliken anbelangt, so erkannten wir an, dass sie legale Teile der Sowjetunion waren.

Es gab mindestens zwei Gründe, warum Bush Gorbatschows Bemühungen, eine freiwillige Gewerkschaft zu gründen, unterstützte. Eine davon war, dass, wenn sie plötzlich freigelassen würden, bevor es mehr demokratische Reformen gäbe, die lokalen kommunistischen Machthaber einfach die Macht übernehmen würden. Gorbatschow versuchte, das System zu ändern, und natürlich waren die roten Direktoren, wie man sagen würde, diejenigen, die das System tatsächlich leiteten, gegen diese Reformen.

Der andere Grund war, dass wir keine Verbreitung von Atomwaffen wollten. Wir dachten, das wäre sehr gefährlich. Zuvor waren in vielen dieser Republiken Atomwaffen stationiert worden. Als die Sowjetunion auseinanderbrach, gab es nur noch vier Atomwaffen, und es war Teil der amerikanischen Politik, dass wir im Falle eines Auseinanderbrechens die Waffen in Russland konzentrieren wollten, wo sie leichter unter Kontrolle gehalten werden konnten. Viele dieser Waffen sollten im Rahmen des geltenden START-Vertrags vernichtet werden. Wir wollten die Trennung also wirklich nicht sehen.

Nun, Ihre Kritiker könnten einwenden: Moment mal, Sie haben also gesagt, wir wollten die Verbreitung von Atomwaffen verhindern, und wir wollten verhindern, dass die Ukraine von einem Despoten regiert wird. Diese Kritiker würden sagen, dass es heute ein leuchtendes Leuchtfeuer der Demokratie ist und dass die Verbreitung nicht stattgefunden hat. Bush lag also falsch, und die restriktive Strategie gegenüber der Sowjetunion war richtig.

Die Proliferation fand nicht statt, weil die Ukraine, Weißrussland und Kasachstan die Atomwaffen an Russland weitergegeben haben, wie es die USA gefordert hatten. Aber es ist ein Hohn zu sagen, dass die Ukraine heute eine Demokratie ist. Es ist nicht. Es ist wahrscheinlich weniger demokratisch als Russland. Und wie ich bereits erwähnt habe, ist die derzeitige Regierung das Ergebnis eines Staatsstreichs im Jahr 2014. Seit ihrem Beginn als unabhängiger Staat im Dezember 1991 war die Ukraine politisch tief gespalten.

Ich war 1993 oder 1994 in Kiew mit einer Gruppe von Leuten, die in unserem Nationalen Sicherheitsrat gearbeitet hatten. Wir hatten eine Vereinbarung mit der ukrainischen Regierung, dass wir kommen und ihr im Nationalen Sicherheitsrat in Washington beschreiben sollten, wie wir arbeiten. Als wir unsere Präsentation beendet hatten, kommentierte ein hochrangiger ukrainischer Beamter: "Sie sprechen über Außenbeziehungen, aber unser Problem ist intern." Und dann zeigten sie uns Karten, wo die Wahlen stattgefunden hatten, wobei die eine Seite mit 85 anfing, 90 Prozent der einen Partei im Westen und dann im Osten 85 oder 90 Prozent der anderen Partei. Und tatsächlich waren diese Wahlen fast 50:50 aufgeteilt. In den folgenden Jahren bekam manchmal eine Seite 50,1 %, manchmal die andere Seite, aber es war immer sehr knapp.

Was dies besonders gefährlich machte, war die ukrainische Verfassung, die vorsah, dass der Präsident die Gouverneure der Bundesstaaten, die Provinzchefs, ernannte. Es gab keine Wahlen auf Provinzebene, wie wir Amerikaner sie haben. Natürlich würde das nicht funktionieren, wenn das Land sehr gespalten ist, aber so fing das Problem dort an und sie wurden immer tiefer und 2014 begann die Gewalt im Westen und vor allem von diesen Neonazi-Gruppen, die zuerst begannen, die Büros der Provinzgouverneure zu übernehmen.

Aus diesem Grund war eine der Anforderungen der Minsker Vereinbarungen, dass die Ukraine eine föderale Verfassung annehmen würde, die es diesen russischsprachigen Entitäten ermöglichen würde, ihre eigenen Führer zu wählen, so wie die Bürger der amerikanischen Bundesstaaten ihre Gouverneure wählen. Wenn wir Amerikaner ein solches System gehabt hätten, wie es die Ukraine hatte, wären wir schon längst zerbrochen. Man braucht ein föderales System, wie es zum Beispiel die Schweiz, Belgien oder Finnland hat, wo die schwedische Minderheit volle kulturelle Rechte hat. Aber das ist etwas, was die derzeitige ukrainische Regierung, diejenigen, die sie kontrollieren, nie zugegeben haben, und das war, wie gesagt, eine der Forderungen des Minsker Abkommens. Warum Deutschland und Frankreich nicht darauf bestanden haben, dass sich die Ukrainer daran halten, wenn sie noch mehr Hilfe bekommen, weiß ich nicht. Die Vereinigten Staaten hätten das auch tun sollen. Wir haben dem Abkommen zugestimmt, obwohl wir nicht zu den Unterzeichnern gehörten.

Die gegenwärtige Tragödie ist, dass es für alle schlecht ist. Offensichtlich sind die Menschen, die am meisten leiden, die Ukrainer, und wir wissen auch, dass sie einige Wochen nach der russischen Invasion einer Einigung sehr nahe waren, aber von Boris Johnson entmutigt wurden. Ich bin mir sicher, dass sie auch von den Vereinigten Staaten entmutigt wurden.

Sie waren ein enger Berater von Präsident Reagan, den die meisten Menschen für eine besonders restriktive Figur in Bezug auf die Sowjetunion und Russland halten. Er nannte die Sowjetunion das "Reich des Bösen". Das überlieferte historische Narrativ ist, dass er den Kalten Krieg für uns gewonnen hat. Er übertraf im Wesentlichen die Ausgaben für die Sowjetunion, weil er ihren Untergang anstrebte. Tatsächlich wird sein Name regelmäßig von Russland-Falken im Westen als jemand genannt, der heute hart gegen Präsident Putin vorgehen würde und dass sich Reagan "im Grabe umdrehen" würde , wenn er Zeuge des Widerstands einiger Republikaner gegen mehr Militärhilfe für die Ukraine würde, wie es der polnische Präsident Donald Tusk kürzlich ausdrückte. Der Reagan, den Sie in Ihren Büchern beschreiben, war dagegen weit entfernt von dem Falken, von dem viele von uns lesen. Wofür stand der Reagan, den Sie kannten, in Bezug auf Russland und Amerikas Rolle in der Welt?

Wir hatten es damals mit der Sowjetunion zu tun und nicht mit Russland als Einheit. Präsident Reagan kannte den Unterschied zwischen der Sowjetunion und Russland. Er sah keinen Interessenkonflikt zwischen uns und Russland. Sein Problem war der Kommunismus und die sowjetischen Versuche, anderen den Kommunismus aufzuzwingen. Ja, er nannte die UdSSR ein "Reich des Bösen", aber auch 1988, als er dort war, sagte er, das sei Vergangenheit, das sei nicht mehr wahr, und er gab Gorbatschow Anerkennung dafür, dass er es verändert habe. Also ja, er war ein Gegner des Kommunismus und des sowjetischen Expansionismus. Aber er war sich der russischen Verluste im Zweiten Weltkrieg und ihres Beitrags zum Sieg über Deutschland sehr wohl bewusst.

Eine weitere Sache, die Reagans Ansatz von dem unserer jüngeren Präsidenten unterschied, war, dass er, so sehr er auch den Kommunismus kritisierte, niemals öffentlich einen sowjetischen Führer namentlich beleidigte. Als er Gromyko, den sowjetischen Hardliner-Außenminister, traf, schüttelte er ihm die Hand und sagte: "Wir halten den Frieden der Welt in unseren Händen. Wir müssen verantwortungsvoll handeln." Er bemühte sich vor allem, Gorbatschow zu verstehen und ein Vertrauensverhältnis zu ihm aufzubauen.

Reagan war kein Intellektueller, der über ein großes Geschichtswissen verfügte, aber wissbegierig war. Er war ein Mensch, der wusste, wie man mit anderen Menschen umgeht. Das Letzte, was er tun würde, wäre, einen sowjetischen Führer öffentlich zu beleidigen. Wie ich bereits sagte, verstand er, dass Russland während des Zweiten Weltkriegs sehr gelitten hatte, mehr als die Vereinigten Staaten, und dass die Russen dafür Respekt brauchten. In der Tat fügte er den Briefen an die sowjetischen Führer, die ich für ihn verfasste, in seiner Handschrift immer etwas über den großen Respekt hinzu, den er für ihre Leistung während des Krieges und ihre ungeheuren Verluste hatte.

Später, als unsere westlichen Führer sich weigerten, Präsident Putin zu Feierlichkeiten zum Zweiten Weltkrieg einzuladen, wie zum Beispiel am Jahrestag der Invasion in der Normandie, und begannen, ihn zu dämonisieren, vor allem für Dinge, die er zu Hause getan hat, und nicht für alles, was er uns angetan hat – das ist genau das Gegenteil von dem, was Reagan getan oder getan hätte.

Im Grunde war Reagan ein Mann des Friedens und ein Mann, der zu verhandeln wusste, der nicht so sehr von abstrakten Ideen ausging, sondern von konkreten Fakten. Wie er manchmal zu sagen pflegte, haben sie ein lausiges System, diese Kommunisten, aber wenn es das ist, was sie wollen, ist es ihre Sache. Und er war der Meinung, dass die Vereinigten Staaten eine leuchtende Stadt auf dem Hügel sein sollten, ein Vorbild für die Welt, nicht eine, die sich in die Politik anderer Länder einmischen würde. Der Verhandlungsansatz, den er befürwortete, war fast das Gegenteil von dem, was wir seither getan haben. Er versuchte zu verstehen, woher Gorbatschow kam, was er brauchte, und wir stellten alle unsere Ziele nicht als Forderungen, dass sie etwas tun sollten, was wir von ihnen wollten, sondern als Vorschläge, dass wir zusammenarbeiten, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Wir haben nicht gesagt, ihr müsst eure Menschenrechtssituation bereinigen. Wir haben gesagt: Lasst uns zusammenarbeiten, um die Achtung der Menschenrechte zu verbessern. Bei seinem ersten Treffen mit Außenminister George Shultz sagte Shevardnaze: "Können wir über den Status von Frauen und Schwarzen in den Vereinigten Staaten sprechen?" Shultz sagte: "Absolut, ich denke, wir machen Fortschritte, aber wir haben noch einen langen Weg vor uns, und wir können jede Hilfe gebrauchen, die wir bekommen können." Alles, worum wir baten, beruhte auf Gegenseitigkeit. Wir haben tatsächlich zusammengearbeitet, um den größten Teil unserer Konfrontation in anderen Krisenherden zu beenden.

Seitdem gab es diesen Triumphalismus und wir sahen Russland zuerst als besiegten Gegner und dann als Feind, obwohl sie nichts getan hatten, um uns zu bedrohen. Und ich muss sagen, wo die Grenze zwischen Russland und der Ukraine verläuft, war für die Vereinigten Staaten oder irgendein NATO-Mitglied nie eine entscheidende Frage. Das geht uns nichts an. Die aktuellen Kämpfe haben alle emotionalen Elemente eines Bürgerkriegs. Die Ukraine und Russland haben eine eng miteinander verflochtene Geschichte, und es wird keinen Frieden zwischen ihnen geben, wenn sie sich nicht auf eine Weise einigen, die von beiden Seiten akzeptiert wird.

Viele Nato-Analysten gehen davon aus, dass Russland in wenigen Jahren in der Lage sein wird, in NATO-Territorium einzumarschieren. Einfach nur Dummheit?

Ich glaube nicht, dass sie die Fähigkeit oder den Wunsch haben. Tatsächlich glaube ich nicht, dass es irgendeinen Wunsch gibt, diese Ukrainer in der Westukraine zu kontrollieren. Ich bezweifle, dass sie zum Beispiel Kiew einnehmen wollen. Das bezweifle ich sehr. Nun, wenn sie weiter vorrücken, könnten sie Charkiw und Odessa einnehmen. Und wenn wir weiterhin Waffen abfeuern und einige davon dazu verwendet werden, Territorium in Russland selbst zu treffen, weiß ich es nicht. Sie haben sich das Recht vorbehalten, notfalls Atomwaffen einzusetzen, und ich hoffe, dass dies von ihnen niemals als notwendig erachtet wird.

Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass es in den Vereinigten Staaten und auch bei Teilen in Deutschland und Großbritannien die Idee zu geben scheint, dass alles Russische minderwertig ist. Und es stimmt, dass Russland in seiner Geschichte in einigen Aspekten der Technologie manchmal rückständig war, obwohl es in anderen an der Spitze stand. Sie waren die ersten im Weltraum. Es gab Zeiten, in denen wir nicht ohne russische Raketen zur Raumstation gelangen konnten. Die Vorstellung, dass sie irgendwie eine völlig minderwertige Technologie haben und wir sie schwächen können, indem wir sie abschneiden, vergisst, dass sie ein Land mit enormen menschlichen und physischen Ressourcen sind, und in einer Reihe von Bereichen, in denen wir Druck ausgeübt haben, haben sie uns überholt.

Trotz der Sanktionen. 

Ich denke, dass die gesamte Politik der Wirtschaftssanktionen überstrapaziert wurde. Ich kann mich an keine Zeit erinnern, in der Wirtschaftssanktionen zu politischen Veränderungen geführt haben, die mit Sicherheit zu tun haben. Wir haben eine enorme Bürokratie entwickelt, um nicht nur Menschen zu sanktionieren, die Feinde sind, sondern auch Sanktionen für Dinge, die sie zu Hause tun und die sie eigentlich angehen sollten, und zweitens, um andere Länder zu sanktionieren, die nicht unter unserer Gerichtsbarkeit stehen. Ich denke, das ist ein Missbrauch der Position, in der wir uns befinden, und es wird sie untergraben. Und die Tatsache, dass wir dies tun, und zwar zunehmend auf geliehenen Mitteln, ist nicht auf unbestimmte Zeit tragbar. Ich frage mich, wie viele Europäer, vor allem Deutsche, darauf achten.

Mit 94 Jahren mischen Sie sich immer noch zu aktuellen Ereignissen ein. Im Februar schrieben Sie in einem Essay, den Ihnen der stellvertretende sowjetische Außenminister Iwan Aboimow im Dezember 1989 machte: "Wir haben Ihnen die Breschnew-Doktrin mit unseren Komplimenten überreicht. Betrachten Sie es als Weihnachtsgeschenk." Was meinte er damit? Verfolgt der Westen heute eine Art Breschnew-Doktrin?

Ich denke, das sind wir. Unsere heutige Politik wird als "regelbasierte internationale Ordnung" bezeichnet. Natürlich verletzen wir diese Bedingungen, wenn wir es wünschen. In vielen Fällen scheint es, dass wir nach den gleichen Prinzipien operieren, die uns den Ersten und Zweiten Weltkrieg beschert haben, nämlich darum zu kämpfen, wer welches Territorium kontrolliert. Wenn wir in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gelernt haben, dass das ein Verlierer für alle ist, dann ignorieren wir meiner Meinung nach die Geschichte, die uns einige wichtige Lektionen hätte lehren sollen.

Nach Marx und Lenin würde es eine weltweite proletarische Revolution geben, die die bürgerliche Klasse, die herrschende Klasse, wie sie es nannten, beseitigen und den Sozialismus schaffen würde, der sich zum Kommunismus entwickeln würde. Die Breschnew-Doktrin besagte, dass, wenn ein Land den Sozialismus erreicht hatte, es die Pflicht der anderen sozialistischen Länder war, es zu schützen, wenn es sich ihm widersetzte. Das war die Begründung, mit der die Sowjetunion 1956 in Ungarn einmarschierte, als es revoltierte, und später in die Tschechoslowakei, als der Prager Frühling begann, sie zu demokratisieren. Das war die Breschnew-Lehre.

Was wir jetzt sagen, ist, dass wir die Demokratie im Ausland schützen und verteidigen und für andere Menschen schaffen müssen. Ist das nicht dasselbe, was Breschnew über den Sozialismus gesagt hat? Es machte nichts, dass der Sozialismus, den sie hatten, nicht das war, was Marx vorhergesagt hatte. Die Idee war, dass es in unserem Interesse ist, die Regierungsform anderer Länder zu ändern, und dass sie, wenn sie deine Regierungsform haben, Freunde wären. Natürlich widerlegt all unsere historischen Erfahrungen, auch im Falle der Sowjetunion. Zuerst gab es Jugoslawien und Albanien, die sich von der sowjetischen Kontrolle lösten, dann die große Spaltung mit China. Später befürchteten wir, dass Moskau im Falle eines Sieges der kommunistischen Vietnamesen praktisch ganz Eurasien kontrollieren würde. In Wirklichkeit hat die gleiche Regierungsform die Länder nicht unbedingt zu Freunden gemacht.

Wenn wir meinen, wir könnten anderswo Demokratie schaffen oder sie sogar durch direkte Einmischung in ihre Angelegenheiten erleichtern, dann ist das meiner Meinung nach ein Rückwärtsgang. Wir sollten zu dem Gedanken zurückkehren, den Senator Fulbright in zwei seiner Bücher zum Ausdruck gebracht hat: Der einzige Weg, Demokratie zu verbreiten, besteht darin, zu beweisen, wie sie zu Hause funktioniert. Und ich muss sagen, dass wir in diesen Tagen nicht mit gutem Beispiel vorangehen.

Länder werden autoritär, weil sie sich bedroht fühlen und einen starken Führer brauchen, um diese Bedrohungen abzuwehren. Das ist der Grund, warum viele Russen, obwohl sie sich mit dem Krieg in der Ukraine unwohl fühlen, ihn immer noch unterstützen. Sie sehen darin eine Verteidigung gegen die NATO und die Vereinigten Staaten. Wir haben erklärt, dass wir versuchen, Russland zu schwächen. Wir haben Sanktionen verhängt, die normalerweise nur während eines erklärten Krieges zulässig sind. Und so haben wir eine Situation, in der höchstwahrscheinlich ein größerer Prozentsatz der Russen Putins Politik gutheißt als der Prozentsatz der Amerikaner, die entweder Biden oder Trump gutheißen. Beide liegen bei etwa 40 % oder weniger. Wer ist demokratischer?

Meine letzte Frage mag seltsam klingen. Wenn irgendjemand anderes das gesagt hätte, was Sie gerade gesagt haben, würden die Kritiker, die dieses Interview lesen, die Anne Applebaums dieser Welt, sagen: "Nun, Jack Matlock ist ein Handlanger des Kremls. Er ist eine Marionette Putins. Er verbreitet Fehlinformationen." Verdammt, sie werden das sogar über dich sagen. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie diese Art von Rhetorik sehen, in der die Opposition gegen die US-Außenpolitik im Wesentlichen als Hochverrat angesehen wird?

Das halte ich für absolut lächerlich. Erstens: Diese Kritiker zitieren nie etwas, was ich gesagt habe, was Kreml-Propaganda wäre. Ich wollte nicht, dass es zu diesen Konflikten kommt, und deshalb habe ich vor einer NATO-Erweiterung gewarnt. Der Krieg in der Ukraine war aus den Gründen, die ich genannt habe, vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die "der Westen" ergriffen hat, würde eine Reaktion hervorrufen, und ich denke, das ist eine Tragödie. Es ist eine Tragödie, was mit Russland passiert ist, was mit der Ukraine passiert. Und natürlich stimme ich zu, dass Putins Invasion ein Verbrechen war. Ich bin mir auch sehr wohl bewusst, dass meine Präsidenten Verbrechen begangen haben, und ich denke, in einigen Fällen mit weniger Provokation. Der Irak war keine Bedrohung für die Vereinigten Staaten. Eine Ukraine mit NATO-Stützpunkten wäre eine Bedrohung für Russland. Seien wir ehrlich. Warum können die Leute das nicht verstehen? Ich verteidige Putin sicherlich nicht, aber ich verteidige auch nicht meinen eigenen Präsidenten, wenn er Bomben nach Israel schickt, um einen völkermörderischen Krieg zu beginnen. Das ist also keine Propaganda. Ich spreche aus Erfahrung, weil ich verschiedene Perioden durchlebt habe, weil ich versucht habe, aus ihnen zu lernen, und weil ich dazu beigetragen habe, eine Reihe von Politiken zu entwickeln, die dem sehr gefährlichen Kalten Krieg ein Ende setzten, eine Politik, die seitdem rückgängig gemacht wurde und uns in eine neue Krise führt.

Das Interview wurde von Gregor Baszak, einem in Chicago lebenden Schriftsteller und Akademiker, geführt. Seine Texte erschienen u.a. in The American Conservative, The Bellows, Cicero, Sublation, Unherd. Folgen Sie Gregor auf X @gregorbas1.




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