Masha Gessen: Ich schrieb über die Erinnerungspolitik in Deutschland und die riesige Anti-Antisemitismus-Maschinerie, die sich vor allem gegen israelkritische Menschen richtet, die tatsächlich oft jüdisch sind. Das ist zufällig eine Beschreibung, die auch auf mich passt. Ich bin Jüdin. Ich komme aus einer Familie, in der auch Holocaust-Überlebende leben. Ich bin in der Sowjetunion im Schatten des Holocaust aufgewachsen. Und ich bin kritisch gegenüber Israel.
Heute bekommt Masha Gessen den Hanna-Arendt-Preis des gleichnamigen Vereins trotz Widerstands der Parteistiftung der Grünen, der Heinrich-Böll-Stiftung. Die in Moskau geborene und heute in den USA lebende Jüdin sieht im Streit um die Preisverleihung an sie einen Beleg für eine in Deutschland jetzt herrschende "Kultur des Silencing, des Mundtot-Machens, der Verengung der politischen Diskussion" ( in einem Interview mit dem Spiegel). Es gehe dabei darum, "die kulturelle Sphäre zu überwachen": "Menschen werden ausgeladen, Sendungen abgesetzt, Preise entzogen." Der publizistisch tätigen nicht binären Person wird vorgeworfen, in einem Artikel im US-amerikanischen Magazin The New Yorker die Situation in Gaza mit den jüdischen Ghettos im besetzten Europa verglichen zu haben. Wegen der Kontroverse zog sich die Grünen-nahe Heinrich-Böll-Stiftung aus der Verleihung des Preises zurück. Die Bremer Rathausverwaltung verweigert die Benutzung der Oberen Rathaushalle für den Festakt, der nun in kleinem Rahmen stattfinden soll. Ursprünglich sollte es eine Preisverleihung und eine Diskussion an der Universität geben, die es jetzt aber nicht mehr geben wird. Die Universität Bremen scheint zu dem Schluss gekommen zu sein, dass so eine Veranstaltung gegen die rechtlich nicht-bindende BDS-Resolution verstoßen würde? Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht sicher, gegen was es genau verstoßen soll.
Gessen wurde als Kind einer jüdischen Familie in Moskau geboren und lebt seit den Achtzigerjahren in den USA. Der Hannah-Arendt-Preis für politisches Denken, der Gessen bereits im Sommer zuerkannt wurde, soll Menschen ehren, die in der Tradition der jüdischen deutsch-US-amerikanischen Theoretikerin Hannah Arendt zu öffentlichem politischen Denken und Handeln beitragen. Das Preisgeld von 10.000 Euro wird von der Böll-Stiftung und der Stadt Bremen gestiftet. Gessen soll das Geld ungeachtet der Kontroverse erhalten.
Wir sprechen mit der renommierten russisch-amerikanischen Schriftstellerin Masha Gessen, deren jüngster Artikel für The New Yorker sich mit der Politik des Holocaust-Gedenkens in Europa befasst. Gessen sollte am 15. Dezember den prestigeträchtigen Hannah-Arendt-Preis in Deutschland erhalten, aber die Zeremonie wurde verschoben, nachdem einige Sponsoren des Preises ihre Unterstützung wegen Gessens Vergleich in dem Artikel über Gaza mit dem Warschauer Ghetto zurückgezogen hatten. Eine kleinere Preisverleihung ist für Samstag angesetzt. Gessen sagt, dass sich die deutsche Kultur des Lernens und der Sühne für die Sünden des Nazi-Regimes in eine unerschütterliche Unterstützung für den Staat Israel verwandelt hat, während die meisten Formen der pro-palästinensischen Solidarität als Teil einer fehlerhaften Anstrengung zur Bekämpfung des Antisemitismus verboten wurden. Der Grundpfeiler dieser Form der "Erinnerungspolitik" sei, dass "man den Holocaust mit nichts vergleichen kann", sagt Gessen. "Mein Argument ist, dass wir vergleichen müssen, um aus der Geschichte zu lernen."
Abschrift Dies ist ein Eil-Transkript. Die Kopie ist möglicherweise nicht in ihrer endgültigen Form. AMY GOODMAN: Das ist Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Ich bin Amy Goodman. Wir beginnen die heutige Sendung mit der gefeierten russisch-amerikanischen Schriftstellerin Masha Gessen, die heute den renommierten Hannah-Arendt-Preis in Deutschland erhalten sollte, aber die Zeremonie musste verschoben werden, nachdem einer der Sponsoren des Preises, die linksgerichtete Heinrich-Böll-Stiftung, seine Unterstützung für den Preis zurückgezogen hatte, nachdem Masha Gessen Gaza in einem kürzlich erschienenen Artikel für The New Yorker mit dem Warschauer Ghetto verglichen hatte mit dem Titel "Im Schatten des Holocaust: Wie die Politik der Erinnerung in Europa verschleiert, was wir heute in Israel und Gaza sehen". Auch die deutsche Stadt Bremen zog den Veranstaltungsort, an dem die heutige Preisverleihung stattfinden sollte, zurück. In dem Essay schrieb Masha Gessen: "In den letzten siebzehn Jahren war Gaza ein extrem dicht besiedeltes, verarmtes, eingemauertes Gelände, in dem nur ein kleiner Teil der Bevölkerung das Recht hatte, es auch nur für kurze Zeit zu verlassen – mit anderen Worten, ein Ghetto. Nicht wie das jüdische Ghetto in Venedig oder ein innerstädtisches Ghetto in Amerika, sondern wie ein jüdisches Ghetto in einem osteuropäischen Land, das von Nazi-Deutschland besetzt war." Masha Gessen schrieb weiter darüber, warum der Begriff "Ghetto" nicht gebräuchlich ist, um Gaza zu beschreiben. Sie schrieben, Zitat: "Vermutlich hätte der passendere Begriff 'Ghetto' Kritik auf sich gezogen, weil man die missliche Lage der belagerten Gazaner mit der der ghettoisierten Juden verglichen hätte. Es hätte uns auch die Sprache gegeben, um zu beschreiben, was jetzt in Gaza passiert. Das Ghetto wird liquidiert." Der Essay von Masha Gessen löste in Deutschland einige Empörung aus. Die Heinrich-Böll-Stiftung, die mit den deutschen Grünen verbunden ist, kritisiert in ihrer Ankündigung, Gessens Preis zurückzuziehen, Gessens Aufsatz und sagt, er impliziere, Zitat, "dass Israel darauf abzielt, Gaza wie ein Nazi-Ghetto zu liquidieren". Während sich die Stiftung aus der Verleihung des Hannah-Arendt-Preises zurückgezogen hat, findet am Samstag eine kleinere Zeremonie an einem anderen Ort statt. Für Gessen kommt die Kontroverse in Deutschland nur wenige Tage, nachdem sie wegen ihrer Äußerungen über den Krieg im Irak – in der Ukraine – auf die Liste der meistgesuchten Personen Russlands gesetzt wurde. Masha Gessen kommt aus Bremen. Masha Gessen ist Redakteurin bei The New Yorker und Autorin zahlreicher Bücher, darunter zuletzt Surviving Autocracy. Willkommen zurück bei Democracy Now!, Masha. Wenn Sie damit beginnen können, über diese Kontroverse zu sprechen, über das, was Sie im Magazin The New Yorker geschrieben haben? Und die Tatsache, dass die Zeremonie nicht komplett abgesagt wurde, sondern nur erklären soll, was passiert ist. MASCHA GESSEN: Hallo, Amy. Es ist schön, hier zu sein. Ich weiß nicht, ob ich vollständig erklären kann, was passiert ist, weil ich glaube, dass ich nicht ganz verstehe, was passiert ist, weil sich zuerst die Heinrich-Böll-Stiftung von der Preisverleihung zurückgezogen hat, was dazu führte, dass sich die Stadt Bremen von der Preisverleihung zurückzog, was dazu führte, dass die Preisträger mir sagten, dass sie zunächst einmal zu mir und zu ihrer Entscheidung, mir den Preis zu verleihen, stehen, Aber auch, um – oh, und dann zog sich auch die Universität, an der die Diskussion am Tag nach der Preisverleihung stattfinden sollte, zurück. Und das ist interessant, weil die Universität sagte, sie glaube, dass die Diskussion gegen ein Gesetz verstoßen würde. Nun, mit dem Gesetz meinten sie eigentlich die nicht bindende Resolution, die alles verbietet, was mit der Boykott-, Desinvestitions- und Sanktionsbewegung zu tun hat, die nicht bindend ist, aber einen großen Einfluss in Deutschland hat. Und das war größtenteils das Thema meines Artikels. Dann beschlossen die Organisatoren des Preises, eine kleinere Zeremonie an einem anderen Ort abzuhalten, die ich nicht erwähnen werde, nicht weil ich Angst vor Deutschen habe, sondern weil ich mir Sorgen um Russen mache. Und dann hat die Heinrich-Böll-Stiftung nach einem ziemlichen Aufruhr in den deutschen sozialen Medien und in den konventionellen Medien eine neue Erklärung veröffentlicht, in der es hieß, dass sie zu dem Preis stehen, aber der Veranstaltungsort hatte abgesagt, so dass sie die Preisverleihung nicht abhalten konnten, also wurde sie verschoben, was meiner Meinung nach von Seiten der Heinrich-Böll-Stiftung nicht ganz entgegenkommend war. Und ihre erste Aussage war aktenkundig. Aber das ist der Punkt, an dem wir jetzt stehen. AMY GOODMAN: Reden wir also über den Kern dessen, was die Heinrich-Böll-Stiftung so umstritten fand. Sprechen Sie über diesen Artikel, den Sie für das Magazin The New Yorker geschrieben haben, über den Vergleich, den Sie mit Gaza und dem Warschauer Ghetto gezogen haben. MASCHA GESSEN: Das Stück ist also ziemlich breit gefächert. Es ist ein Stück, in dem ich durch Deutschland, Polen und die Ukraine reise und über die Politik der Erinnerung in jedem Land spreche, aber ein großer Teil des Stücks – und wie wir den aktuellen Krieg in Israel-Palästina durch das Prisma betrachten – oder den Krieg nicht durch das Prisma des Holocaust betrachten. Ein großer Teil des Artikels widmet sich in der Tat der Erinnerungspolitik in Deutschland und der riesigen Anti-Antisemitismus-Maschinerie, die sich vor allem gegen israelkritische Menschen richtet, die tatsächlich oft jüdisch sind. Das ist zufällig eine Beschreibung, die auch auf mich passt. Ich bin Jüdin. Ich komme aus einer Familie, in der auch Holocaust-Überlebende leben. Ich bin in der Sowjetunion im Schatten des Holocaust aufgewachsen. Daher stammt der Satz in der Überschrift, aus der Passage im Artikel selbst. Und ich bin kritisch gegenüber Israel. Nun, der Teil, der die Heinrich-Böll-Stiftung und die Stadt Bremen wirklich beleidigt hat – und, wie ich mir vorstellen kann, auch die deutsche Öffentlichkeit – ist der Teil, den Sie laut vorlesen, und hier ziehe ich den Vergleich zwischen dem belagerten Gaza, also Gaza vor dem 7. Oktober, und einem jüdischen Ghetto im von den Nazis besetzten Europa. Ich habe diesen Vergleich absichtlich gemacht. Es war nicht das, was man hier eine Provokation nennt. Das war der Kern des Stücks, denn ich denke, dass die Art und Weise, wie Erinnerungspolitik heute in Europa und in den Vereinigten Staaten, aber besonders in Deutschland, funktioniert, darin besteht, dass ihr Eckpfeiler darin besteht, dass man den Holocaust mit nichts vergleichen kann. Es ist ein singuläres Ereignis, das außerhalb der Geschichte steht. Mein Argument ist, dass wir, um aus der Geschichte zu lernen, vergleichen müssen. Das muss eigentlich eine ständige Übung sein. Wir sind keine besseren, klügeren oder gebildeteren Menschen als die Menschen, die vor 90 Jahren lebten. Das Einzige, was uns von diesen Menschen unterscheidet, ist, dass es in ihrer Vorstellung den Holocaust noch nicht gab und in unserer Vorstellung schon. Wir wissen, dass es möglich ist. Und der Weg, dies zu verhindern, besteht darin, wachsam zu sein, so wie Hannah Arendt und andere jüdische Denker, die den Holocaust überlebt haben, wachsam waren und es waren – es gab ein ganzes Gespräch, besonders in den ersten zwei Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg, in dem sie wirklich darüber sprachen, wie man die Zeichen des Abgleitens in die Dunkelheit erkennt. Und ich denke, dass wir – oh, und eine andere Sache, die ich sagen möchte, ist, dass unser gesamter Rahmen des humanitären Völkerrechts im Wesentlichen auf dem Holocaust beruht – das alles kommt aus dem Holocaust, ebenso wie das Konzept des Völkermords. Und ich behaupte, dass dieser Rahmen auf der Annahme basiert, dass man Krieg, Konflikte, Gewalt immer durch das Prisma des Holocaust betrachtet. Man muss sich immer die Frage stellen, ob Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Definitionen aus dem Holocaust hervorgegangen sind, wiederkehren. Und Israel hat eine unglaublich erfolgreiche Kampagne geführt, um den Holocaust nicht nur außerhalb der Geschichte zu verorten, sondern sich selbst von der Optik des humanitären Völkerrechts abzugrenzen, indem es zum Teil die Politik der Erinnerung und die Politik des Holocaust als Waffe einsetzte. AMY GOODMAN: Sprechen Sie also mehr darüber, dass wir etwas über den Holocaust lernen durch die Vorstellung, dass er getrennt und getrennt ist und mit nichts anderem verglichen werden kann, im Gegensatz dazu, wie wir sicherstellen, dass wir "nie wieder" irgendwo für irgendjemanden sind. MASCHA GESSEN: Ich weiß nicht, ob wir irgendjemandem irgendwo ein "Nie wieder" garantieren können. Aber ich denke, der einzige Weg, dies zu gewährleisten, besteht darin, weiterhin zu wissen, dass der Holocaust möglich ist, weiterhin zu wissen, dass er möglich ist – er kann aus dem herauskommen, was Arendt "Oberflächlichkeit" nannte. Ich meine, das war genau ihr Punkt in Eichmann in Jerusalem: Ein Bericht über die Banalität des Bösen. Und nebenbei bemerkt, dies war ein Buch, das Arendt sowohl vom israelischen politischen Mainstream als auch von einem Großteil des nordamerikanischen jüdischen politischen Mainstreams wirklich geächtet hat, für Dinge, die sie über den Judenrat geschrieben hat, aber auch für genau dieses Framing der Banalität des Bösen. Er wurde als Verharmlosung des Holocaust missverstanden. Aber was sie damit sagen wollte, ist, dass die schrecklichsten Dinge, zu denen die Menschheit fähig ist, aus etwas erwachsen können, das wie nichts erscheint, aus Gedankenlosigkeit erwachsen können, aus dem Unvermögen, das Schicksal des anderen zu sehen, oder aus der Unfähigkeit, es zu sehen. Und ich interpretiere das als einen Aufruf zu ständiger Wachsamkeit, weil man das Schicksal des anderen nicht sieht, weil man die Art von überwältigendem Konsens anzweifelt, der sicherlich in Israel und in der nordamerikanischen jüdischen Gemeinschaft den israelischen Angriff auf Gaza zu unterstützen scheint. Das ist die Art und Weise, wie wir in unsere dunkelsten Momente stolpern. AMY GOODMAN: Für Leute, die nicht wissen, wer Hannah Arendt ist: Die jüdische Philosophin, politische Theoretikerin, Autorin von The Origins of Totalitarianism und The Human Condition, The Banality of Evil berichtete auch über den Eichmann-Prozess für das Magazin The New Yorker, das Magazin, für das Masha Gessen schreibt. Masha, letzte Woche tötete ein israelischer Luftangriff in Gaza-Stadt den gefeierten palästinensischen Akademiker, den Aktivisten, den Dichter Refaat Alareer, zusammen mit seinem Bruder, seiner Schwester und seinen vier Nichten. Mehr als 16 Jahre lang arbeitete Alareer als Professor für englische Literatur an der Islamischen Universität von Gaza, wo er Shakespeare und andere Fächer unterrichtete, der Vater von sechs Kindern und Mentor so vieler junger palästinensischer Schriftsteller und Journalisten. Er ist Mitbegründer der Organisation We Are Not Numbers. Im Oktober veranstaltet Democracy Now! sprach mit Refaat Alareer, der Gaza ebenfalls mit dem Warschauer Ghetto verglich. REFAAT ALAREER: Wenn Sie die Bilder aus Gaza gesehen haben, sprechen wir von der völligen Verwüstung und Zerstörung von Universitäten, Schulen, Moscheen, Geschäften, Kliniken, Straßen, Infrastruktur, Wasserleitungen. Ich habe heute Morgen Bilder aus dem Warschauer Ghetto gegoogelt und Bilder bekommen, die ich nicht unterscheiden konnte. Jemand twitterte vier Bilder und fragte, welches aus Gaza und welches aus dem Warschauer Ghetto stamme. Sie sind verblüffend gleich, denn der Täter wendet fast die gleichen Strategien gegen eine Minderheit an, gegen das unterdrückte Volk, das geschundene Volk, das belagerte Volk, sei es im Warschauer Ghetto, die Juden im Warschauer Ghetto in der Vergangenheit oder die palästinensischen Muslime und Christen im Gazastreifen. Die Ähnlichkeit ist also verblüffend. AMY GOODMAN: Das war der palästinensische Dichter, Schriftsteller und Professor Refaat Alareer, der in Gaza durch einen israelischen Luftangriff getötet wurde, bei dem sein Bruder, seine Schwester und vier ihrer Töchter getötet wurden. Dies ist der schottische Schauspieler Brian Cox, berühmt für Succession, der gerade für eine Reihe von Emmys nominiert wurde, wie er Refaat Alareers Gedicht "If I Must Die" in einem Video vorliest, das viral gegangen ist. BRIAN COX: Wenn ich sterben muss, musst du leben , um meine Geschichte zu erzählen meine Sachen zu verkaufen, um ein Stück Stoff und ein paar Schnüre zu kaufen (mach es weiß mit einem langen Schwanz), damit ein Kind, irgendwo in Gaza, während es dem Himmel in die Augen schaut, auf seinen Vater wartet, der in einem Feuer verschwunden ist – und niemandem Lebewohl sagt, nicht einmal von seinem Fleisch, nicht einmal von sich selbst – sieht den Drachen, meinen Drachen, den du gemacht hast, oben fliegen und denkt für einen Moment, dass ein Engel da ist, der die Liebe zurückbringt, wenn ich sterben muss, lass es Hoffnung bringen, lass es ein Märchen sein. AMY GOODMAN: Der schottische Schauspieler Brian Cox rezitiert Refaat Alareers Gedicht "If I Must Die" in einem Video, das vom Palestine Festival of Literature, PalFest, produziert wurde. Masha Gessen, können Sie etwas dazu sagen, was Refaat und Sie über das Warschauer Ghetto sagen und welche Bedeutung es hat, dass er bei diesem Streik gestorben ist, wie so viele andere Palästinenser? Ich denke, die Zahl liegt bei etwa 19.000 toten Palästinensern, mehr als 7.000 Kindern, mehr als 5.000 Frauen, Mascha. MASCHA GESSEN: Mir war nicht bewusst, dass er diesen Vergleich angestellt hatte, aber ich bin nicht sonderlich überrascht, denn der Vergleich liegt an der Oberfläche. Und so war die Frage, die ich mir stellen musste, als ich dies schrieb: "Warum wurde dieser Vergleich nicht schon früher gemacht?" Die Trope, die seit mindestens einem Dutzend Jahren in Menschenrechtskreisen verwendet wird, ist "Gefängnis unter freiem Himmel". Und "Gefängnis unter freiem Himmel" ist keine gute Beschreibung für das, was Gaza vor dem 7. Oktober war. Es gibt keine Gefängniszellen. Es gibt keine Gefängniswärter. Es gibt keinen geregelten Tagesablauf. Was da war, war Isolation. Was da war, war eine Mauer. Was es gab, war die Unfähigkeit der Menschen, das Land zu verlassen, mit Ausnahme von sehr, sehr wenigen. Was es gab, war eine lokale Kraft, die zum Teil von den Leuten unterstützt wurde, die die Mauer gebaut haben – und ich spreche jetzt von der Hamas als der lokalen Kraft –, die die Ordnung aufrechterhielt und auf diese Weise zum Teil den Bedürfnissen der Menschen diente, die die Mauer gebaut hatten. Das war die Vereinbarung, die Israel mit dem Rückzug aus Gaza getroffen hatte, nämlich dass die Hamas dort für Ordnung sorgen würde. Und natürlich gibt es große Unterschiede. Ich behaupte keineswegs, dass dies ein Eins-zu-Eins-Vergleich ist oder dass es überhaupt so etwas wie einen Eins-zu-Eins-Vergleich gibt. Das ist kein Ding. Aber was ich behaupte, ist, dass die Ähnlichkeiten so substanziell sind, dass sie tatsächlich unser Verständnis dessen beeinflussen können, was jetzt passiert. Und was jetzt passiert – und das ist wahrscheinlich die Zeile in dem Stück, die viele Leute dazu gebracht hat, ihre Laptops quer durch den Raum zu werfen – was jetzt passiert, ist, dass das Ghetto liquidiert wird. Und ich denke, es ist wichtig, das zu sagen, nicht nur, weil es wichtig ist, die Dinge zu benennen – die Dinge so gut wie möglich zu beschreiben, sondern weil wir uns im Namen des "Nie wieder" fragen müssen, ob dies wie ein Ghetto ist. Und wenn das, was wir jetzt in diesem wahllosen Töten erleben, in diesem – in einem Angriff, der fast alle Menschen in Gaza vertrieben hat, der sie obdachlos gemacht hat, wenn das im Wesentlichen dem ähnelt, was wir an einigen Orten während des Holocaust gesehen haben, was wird die Welt dann dagegen tun? Was wird die Welt im Namen des "Nie wieder" tun? AMY GOODMAN: Mascha Gessen, die Absagen von Reden, von Festivals, die als pro-palästinensisch gelten, nehmen zu. Sie haben jahrelang an der Bard School unterrichtet. Sie kennen den Druck, dem Professoren und Studenten überall in den Vereinigten Staaten ausgesetzt sind. Du bist gerade in Deutschland. Ich frage mich, ob Sie das kommentieren können. Manche nennen es einen "neuen McCarthyismus". Und doch sind interessanterweise so viele der Demonstranten wie Sie Juden, jüdische Studenten, jüdische Professoren. Aber als diese Zeremonie zuerst abgesagt und dann verschoben wurde, welche Art von Reaktion haben Sie von der Presse erhalten? War es eine Lawine des Interesses? Und gerade jetzt in Deutschland, wo Leute wie Greta Thunberg – oder? – der junge Klimaaktivist, der sich für Gaza einsetzte und in der deutschen Presse an den Pranger gestellt wurde? MASCHA GESSEN: Nun, lustig, dass Sie fragen, denn ich war auf dem Weg nach Bremen, nachdem ich mit einer E-Mail aufgewacht war, in der mir mitgeteilt wurde, dass dies alles vor sich ging, und ich begann, Medienberichte zu sehen, die völlig ungenau waren. Sie sagten zum Beispiel, dass der Preis aberkannt worden sei, was nie der Fall war. Die Jury war sehr standhaft, und ich kann nicht genug sagen, um meine Wertschätzung für sie auszudrücken. Ich denke, sie haben mich vor dem Druck geschützt, unter den sie durch diese Kontroverse geraten sind. Aber ich habe mich von ihnen so gut aufgenommen und unterstützt gefühlt. Aber ja, die Medien berichteten über alles Mögliche und erfanden auch biografische Fakten über mich. Und in all dieser Zeit hat mich kein einziger deutscher Reporter kontaktiert, und nur ein einziger US-Reporter hat mich kontaktiert, ein Reporter der Washington Post. Also habe ich darüber getwittert. Und es war, als hätte ich die Journalisten daran erinnert, dass es das ist, was wir tun, dass wir Leute anrufen und herausfinden, was tatsächlich passiert ist. Ich habe also in den letzten 28 Stunden ununterbrochen mit den Medien gesprochen. Ich wünschte fast, ich hätte es nicht getwittert, aber ich denke auch, dass es sehr wichtig ist, zu versuchen, dieses Gespräch auf sinnvolle Weise zu führen. Deshalb habe ich mich vor allem auf deutsche Medien konzentriert. Alle deutschen Medien, von denen ich je gehört habe, haben sich an mich gewandt. Ich glaube also nicht, dass sie mir keine Stimme geben wollten. Es ist so, dass die Gewohnheit, die Nachrichten zu aggregieren, so tief verwurzelt ist, dass die Leute vergessen, dass die Substanz unseres Berufs darin besteht, Menschen anzurufen und sie zu fragen. AMY GOODMAN: Geh dorthin, wo Stille ist. Masha Gessen, ich möchte Sie noch zu einem anderen Thema befragen. Die russische Polizei hat Sie kürzlich auf eine Fahndungsliste gesetzt, nachdem sie ein Strafverfahren gegen Sie wegen der Verbreitung falscher Informationen über die russische Armee eingeleitet hatte. Der Kreml wirft Ihnen vor, falsche Informationen über Ihre Äußerungen über das Massaker an ukrainischen Zivilisten durch russische Streitkräfte in der Stadt Butscha im März letzten Jahres verbreitet zu haben. Können Sie das kommentieren? MASCHA GESSEN: Nun, es ist eine ganze Woche her. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich aufhören möchte, Nachrichten zu machen. Aber wisst ihr was? Es ist für mich nicht verrückt, dass ich sowohl auf die russische Fahndungsliste gesetzt werde als auch Ärger mit den deutschen Behörden bekomme, denn ich denke, dass es eine Art von Politik gibt – und das ist es, worauf Sie sich im ersten Teil Ihrer vorigen Frage bezogen haben –, die, wie Sie wissen, das ist, was einige Leute als den "neuen McCarthyismus" bezeichnen. Das ist für mich der besorgniserregendste Teil der westlichen Innenpolitik, sowohl hier als auch in den Vereinigten Staaten, dass der rechte Flügel auf dem Pferd des Anti-Antisemitismus reitet. In Deutschland hat die AfD, die rechtsextreme Anti-Einwanderungspartei, den Antisemitismus als Knüppel benutzt – sowohl als Eintrittskarte in den politischen Mainstream als auch als Knüppel gegen viele antiisraelische politische Stimmen, von denen viele Juden gehören. Und ich denke, dass das, was wir bei der Berufung der Universitätspräsidenten in den Kongress in den Vereinigten Staaten beobachtet haben, eindeutige Ähnlichkeiten aufweist. Es ist auch Elise Stefaniks Eintrittskarte ins politische Rampenlicht und in den politischen Mainstream. Aber sie beruht auch – und das ist der wirklich wichtige Teil – auf einer zutiefst antisemitischen Weltanschauung. Elise Stefanik benutzt diese Universitätspräsidenten, um liberale Institutionen anzugreifen, um Ivy-League-Universitäten anzugreifen. Und ich denke, in ihrer Fantasie – und ich denke, wir wissen genug, um zu wissen, dass ihre Vorstellungskraft so funktioniert – versucht sie, Spender dazu zu bringen, Gelder zurückzuziehen, um diese Institutionen zu untergraben. Und natürlich kontrollieren in ihrer Vorstellung die Juden das ganze Geld, also sind die Spender Juden. Das ist die grundlegendste antisemitische Trope. Und die Tatsache, dass die Rechten in der Lage sind, das Thema Antisemitismus so effektiv zu kapern, ist wirklich gefährlich, denn wissen Sie was? Antisemitismus ist real. Antisemitismus, wenn rechte Politiker oder dumme Politiker tatsächlichen Antisemitismus mit falschem Antisemitismus vermischen, mit dem, was man in Deutschland Israel-bezogenen Antisemitismus nennt, was im Grunde Israelkritik ist, dann haben wir am Ende ein verworrenes Bild, in dem Juden benutzt werden und antisemitische Weltanschauungen bestätigt werden, und letztendlich wird der tatsächliche reale Antisemitismus zu einer größeren Gefahr. AMY GOODMAN: Und ich wollte mit einem weiteren Opfer des Holocaust enden, der LGBTQ-Community. Der Oberste Gerichtshof Russlands hat kürzlich LGBTQ+-Aktivismus in einer wegweisenden Entscheidung verboten, die Amnesty International als "beschämend und absurd" bezeichnete. Das Urteil, das die internationale LGBTQ-Bewegung als extremistisch einstuft, droht bereits verfolgte Gemeinschaften weiter zu gefährden. Mascha, ist das nicht einer der Gründe, warum Sie die Sowjetunion verlassen haben, dass Sie Russland verlassen haben? Wir haben nur eine Minute Zeit, aber wenn Sie einen Kommentar abgeben könnten? MASCHA GESSEN: Ja. Nächste Woche ist es 10 Jahre her, dass ich gezwungen war, Russland zu verlassen, wegen der Anti-Homosexuellen-Kampagne, die in Russland bereits im Gange war, und der Kreml drohte, gegen meine Familie vorzugehen. AMY GOODMAN: Nun, Masha Gessen, wir danken Ihnen vielmals, dass Sie zu uns gekommen sind, Mitarbeiterin des Magazins The New Yorker, angesehener Writer-in-Residence bei Bard, preisgekrönte russisch-amerikanische Journalistin, Autorin zahlreicher Bücher, darunter zuletzt Surviving Autocracy. Mashas jüngster Artikel für The New Yorker trägt die Überschrift "Im Schatten des Holocaust: Wie die Politik der Erinnerung in Europa verschleiert, was wir heute in Israel und Gaza sehen". Wir werden es bei democracynow.org verlinken. Masha Gessen hat mit uns aus Bremen gesprochen, wo sie den Hannah-Arendt-Preis erhalten werden, wenn auch an einem anderen Ort, nicht gesponsert von so vielen Organisationen, die diesen Preis ursprünglich gesponsert haben. "Politik der Erinnerung": Masha Gessens Hannah-Arendt-Preis wegen Vergleichs zwischen Gaza und Warschauer Ghetto verschoben | Demokratie jetzt! (democracynow.org)
Masha Gessens: Diese Art Sprache ist mir extrem vertraut aus der Sowjetunion, aus Russland. Ich vergleiche. Diesmal das heutige Deutschland mit dem totalitären Deutschland. Ich will nicht behaupten, dass Deutschland heute ein totalitäres Land ist. Doch bestimmte Gewohnheiten haben so eine Art, ruhend weiter zu bestehen und dann plötzlich wieder aufzutauchen. "Die Böll-Stiftung in Bremen sah sich unter Druck gesetzt, von der für morgen Abend geplanten Zeremonie zurückzutreten. Wir haben uns dieser Entscheidung angeschlossen, da sie unsere Partner sind, und wir akzeptieren die starke Kritik, die wir dafür nun in Deutschland und auch international erhalten haben.“
Haben Sie derartiges in Russland selbst erlebt?
Sicher. Um 2004 herum war Putin gerade dabei, alle demokratischen Mechanismen zu zerstören, aber es gab noch keine Zensur. Ich hatte einen Artikel über den damaligen Krieg in Tschetschenien geschrieben. Und der Chef des Verlags, dem mehrere Zeitschriften unterstanden, kam zu mir und sagte: ‘Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber Sie können keineswegs diese Schlagzeile verwenden. Wenn Sie das tun, verlieren 320 Leute ihren Job.’
Er hat versucht, mir ein schlechtes Gewissen einzureden. Dass ich meine Arbeit als Journalist:in mache, wurde durch eine Art höhere Loyalität ersetzt – in dem Fall durch den Erhalt von Arbeitsplätzen. Einen Hauch dieser Attitüde spüre ich auch in dieser Böll-E-Mail.
[Nicht wörtlich:] ’Wir unterstützen Sie, aber die Stimmung im Land ist einfach super schwierig. Und überhaupt müssen wir den schwächeren Partner schützen. Sprich, wir sind machtlos, das zu tun, wofür wir geschaffen wurden: liberale Werte zu unterstützen.’ Das ist eine Logik, die ich bereits mein ganzes Leben lang erlebe.
Was steckt dahinter?
Ich denke, es ist der fehlende Wille, existierende politische Macht wahrzunehmen und zu nutzen. Wenn wir diese Macht nicht ausüben, können wir unsere Demokratien nicht beibehalten. Ich denke, man kann argumentieren, dass, was Deutschland behauptet, keine Verantwortung im Arendt’schen Sinne ist, sondern eben Schuld.
Hannah Arendt war in den 1930er Jahren überzeugte Zionistin. Aber später war sie sehr kritisch gegenüber dem siedlungskolonialen Nationalstaatprojekt Israel. Sie würde vielleicht nicht die Worte „siedler-kolonial“ benutzen, sie sprach vom „Nationalstaat“. Aber sie war entsetzt darüber, was sie seit den ersten Tagen Israels beobachtete.
Und sie bestand darauf, Vergleiche zwischen Nazis und etwa einer jüdisch-israelischen Partei anzustellen. Sie war eine Studentin des Totalitarismus, den sie für eine neuartige Regierungsform hielt. Für sie war es sehr wichtig, nach frühen Anzeichen dafür in anderen Ländern Ausschau zu halten.
Insofern ja: in Deutschland würde Hannah Arendt den Hannah-Arendt-Preis heute wohl eher nicht erhalten.
Masha Gessen: „In Deutschland würde Hannah Arendt den Preis heute nicht erhalten“
Stand:15.12.2023, 15:53 Uhr
Von: Hanno Hauenstein Auszüge:
Da Sie es erwähnen: was ist Ihre Position zu BDS?
Ich habe gemischte Gefühle. Ich wünschte, die Bewegung würde eine klare Position beziehen, welche die Notwendigkeit einer gemeinsamen palästinensisch-jüdischen Zukunft für das Land anerkennt – aber ich verstehe auch, weshalb sie eine solche Position nicht vertritt.
Abgesehen von meinen persönlichen Spitzfindigkeiten: es handelt sich um eine gewaltfreie Bewegung. Aufrufe zu einem Wirtschaftsboykott mit Gewalt und/oder Hassrede gleichzusetzen, ist ein Affront gegen die Meinungsfreiheit. Was wir tun sollten, anstatt BDS und seine Befürworter:innen zu deligitimieren, ist die Einwände oder Vorbehalte zu diskutieren, die Menschen – mich eingeschlossen – dagegen haben könnten.
Ich finde die ganze Sache in erster Linie lächerlich. Im Endeffekt wirkt es auch so, als ob dadurch sowohl der Preis, als auch mein „New Yorker“-Essay in Deutschland viel mehr Aufmerksamkeit bekommen, als sie sonst bekommen hätten.
Die Böll-Stiftung begründete ihren Rückzug von der Preisverleihung in einer Pressemitteilung mit Ihrer Beschreibung Gazas als „Ghetto“, welches in Ihren Augen durch Israel „liquidiert“ werde. War das eine gezielte Polemik? Stehen Sie hinter dieser Bezeichnung?
Sehen Sie, die Singularität des Holocausts, das ist ja das Hauptargument meines Essays, wird in der Regel so verstanden, dass er nicht mit anderen Dingen verglichen werden darf. Dinge, die während oder vor dem Holocaust passiert sind, mit Dingen zu vergleichen, die heute passieren, ist unsere beste Chance zu verhindern, dass der Holocaust sich wiederholt. Das ist mein prinzipieller Standpunkt. Das ist nicht als Provokation gemeint. Ich denke, wir haben eine moralische Verpflichtung, Vergleiche anzustellen.
Können Sie dennoch über den spezifischen Begriff sprechen? Sie vergleichen Gaza mit den Ghettos zur Nazizeit.
Alle Vergleiche sind unvollkommen. Der Grund, warum wir Vergleiche anstellen und versuchen, aus ihnen zu lernen ist, dass sie uns ermöglichen zu sehen, was ähnlich und was unterschiedlich ist.
Im Fall des belagerten Gazastreifens – ich beziehe mich explizit auf die Zeit vor dem 07. Oktober – war die Trope eines „Freiluftgefängnisses“, wie sie von Menschenrechtsorganisationen oft verwendet wird, sehr fehlerhaft. Gaza besteht nicht aus Zellen, hat keinen festgelegten Zeitplan, keine Gefängniswärter.
Ein Ghetto in einem der von den Nazis besetzten osteuropäischen Ländern kommt der Sache näher. Wenn man einen Ort als Ghetto bezeichnet, ist die Folgefrage: ‚Was passiert als nächstes?‘ Was wir jetzt sehen, mit dem Ansturm der israelischen Militärmacht auf Gaza und dem Umstand, dass die Menschen diesen belagerten Raum nicht verlassen können, ähnelt in der Tat der Liquidierung eines Ghettos.
Was wird die Welt tun, um weiteres Sterben zu verhindern?
Masha Gessen , geboren 1967 in Moskau, wurde mit Büchern wie „Der Mann ohne Gesicht: Wladimir Putin. Eine Enthüllung“ (2012) und „Der Beweis des Jahrhunderts. Die faszinierende Geschichte des Mathematikers Grigori Perelman“ (2013) bekannt. „Die Zukunft ist Geschichte. Wie Russland die Freiheit gewann und verlor“ wurde vielfach ausgezeichnet, u. a. mit dem National Book Award 2017 und dem Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung 2019. Gessen schreibt für das Magazin „The New Yorker“ und lehrt am Amherst College. Masha Gessen lebt in New York.
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