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Der Elefant im Raum wird verschwiegen: Die brutale Okkupationspolitik Israels -spätestens seit 1967

Israel will den Frieden nicht, sie hätten ihn längst bekommen können. Sie haben deshalb sogar die Hamas gefördert, um die PLO zu schwächen, mit der ein Verhandlungsfrieden möglich gewesen wäre, den man aber nicht wollte.

Der Angriff auf Israel vom 7.Oktober und die darauffolgende massive Bombardierung Gazas werden weltweit diskutiert und sorgen täglich für Schlagzeilen. Um den aktuellen Gazakrieg einordnen zu können, ist eine historische Herleitung des Konflikts nötig. Dies entspricht dem genauen Gegenteil der deutschen Staatsräson, die eine Entkontextualisierung und bedingungslose Solidarität mit der israelischen Regierung beschwört. Über 1.000 israelische Opfer hat der Angriff der Hamas am 07.10. gefordert, die folgenden Kriegshandlungen etwa 15.000 palästinensische Opfer, darunter tausende Frauen und Kinder. Flo von Dekay und Ann-Sofie sprechen mit Moshe Zuckermann. Der emeritierte Professor für Geschichte und Philosophie der Universität Tel Aviv ist Experte, was den Konflikt in Palästina/Israel angeht. Er gibt uns Einblicke in die palästinensische-israelische Geschichte, in die israelische Gesellschaft, die Korruption der Politik und er reagiert auf deutsche Befindlichkeiten.


0:23 kommunistenkneipe der Podcast mit ansophie und Flo von Dec herzlich0:29 willkommen in der kommunistenkneipe mein Name ist an Sophie und wir freuen uns heute sehr dass wir heute Mosche0:36 Zuckermann hier bei uns begrüßen dürfen hallo mos hallo sopie auch Flo0:42 hallo genau unser heutiges Thema ist der Krieg gegen Gaza wir werden über Israel0:49 und Palästina sprechen und für alle die Moshe noch nicht kennen sollten hier eine kurze Vorstellung Mosche Zuckermann0:56 wurde als Sohn polnischjüdischer Holokaust Überlebender Israel geboren und ist in Tel Aviv aufgewachsen 19601:04 emigrierte er mit seinen Eltern nach Frankfurt am Main und später lehrte er bis zu seiner Emeritierung als Professor1:11 für Geschichte und Philosophie an der Universität telaviv und hatte auch diverse Gastprofessoren inne und ihr1:18 kennt mos vielleicht von seinen zahlreichen Büchern Vorträgen oder vielleicht habt ihr auch1:25 schon einen seiner Artikel in der jungen Welt oder in der Melodie und Rhythmus gelesen1:30 und bevor wir einsteigen wollte ich dich noch mal fragen Mosche wie geht's dir in Tel Aviv und wie ist die Lage bei euch1:38 na ja es ich sage immer dass wenn man jemand der in Tel Aviv ist bei diesem Krieg fragt dann ist er natürlich1:44 relativ besser dran als wenn ich mal erstmal auf Israel gucke als als die1:49 Israel ist im Süden des Landes oder die Israel ist im Norden des Landes vil die gegenwärtig beschossen Word und ganz1:55 gewiss geht's mir besser als den Leuten in Gaza das heißt also es ist zwar Krieg2:00 und wir haben ab und zu auch hier Luftalarm aber gemessen daran was andere2:06 zu erleiden haben äh ist das noch so ertragen wie es mir geht es geht mir in2:12 einer anderen Hinsicht schlecht dass es nämlich überhaupt zu diesem Krieg gekommen ist äh ich muss2:19 auch sagen dass wo es angefangen der 7 Oktober das möchte ich vorab sagen obwohl ich also jetzt wirklich äh sehr2:27 kritisch bin gegenüber das was Israel veranstaltet aber der 7 Oktober war eine2:32 Katastrophe die äh dort in den gerade in den kibuzim das2:37 heiß also in den sozialistischen Siedlungen um den gaserstreifen was da passiert ist das war höllig2:44 äh und das bedrückt glaube ich das gesamte Land das bedrückt auch mich2:50 es kommt doch jetzt immer mehr auch zutage was und so viel das muss ich mir2:55 sagen was auch dändemäßig da passiert ist also dass die ja die Anzahl der Vergewaltigungen und so3:02 weiter so das war wirklich eine schlimme Angelegenheit having said that wird im momentente in in Gasastreifen wirklich3:09 eine Hölle auf der anderen Seite veranstaltet durch die permanenten Bombardierungen bei denen schon zahllose3:17 unschuldige umgekommen sind Frauen und viele zahllose viele tausende Kinder sind schon dort umgekommen und so weiter3:24 dann ist jaar nicht die Frage wie es mir persönlich in telaviv geht sondern die Frage ist wie kann es an einem Menschen3:31 gehen der politisch denkt der der kritisch politisch denkt wie kann es einem gehen bei so einem Krieg wo auf3:37 beiden Seiten diese Katastrophe eingetreten na ja W vielleicht noch3:44 tiefer analysieren ja du hattest ja gerade schon ein bisschen berichtet äh3:50 und den 7 Oktober angesprochen der einschneidend war in vielerlei Hinsicht3:55 äh wenn man hier in Deutschland ist und die Berichterstattung darüber zu kennnis nimmt dann äh hat man es ja wahrscheinlich schon4:03 mit einem gewissen zerbild der Darstellung zu tun also hier wird der Vorgang vor allem sehr moralisch diskutiert und äh in die bürgerliche4:11 staatsresung Deutschlands eingeordet verbunden mit ja sehr deutschen Befindlichkeiten könnte man sagen alles4:16 so ein bisschen vor der Schablone der historischen Schuld des Holocaust der wird dann instrumentalisiert für die4:22 gegenwärtige Agenda der deutschen Regierung zumindestens wäre das mein Standpunkt habe ich jetzt durchblicken4:27 lassen ähm ich wä die Frage entscheidend äh das ist ja die bürgerliche Betrachtung4:33 jedenfalls hier und es wird auch sehr endkontextualisiert eigentlich also die Vorgeschichte wird4:39 ausgeklammert was muss man eigentlich aus marxistischer Perspektive jetzt berücksichtigen wenn man auf dem 74:45 Oktober blickt kannst du dazu vielleicht ein paar Sätze sagen na ja den marxistische Perspektive würde für mich4:50 in irgendeiner Weise auch verbunden sein mit mit einer Kapitalismuskritik die aber4:56 jetzt zunächst mal in dieser unmittelbaren Angelegenheit mit wir es zu tun haben5:01 äh noch nicht irgendwie äh noch nicht irgendwie aktuell ist sondern es ist5:06 zunächst mal eine Frage warum dieser Krieg der ein territoriale Krieg ist äh5:12 das heißt der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern ist ein territoriale Konflikte hat der historische Vorläufe5:18 die ihr alle kennt also ich meine da kann ich ja nichts Neues verkünden es ist vor allem eine Sache die gesagt5:24 werden muss sowohl in Israel der der religiöse Fundamentalismus5:30 wütet als auch über den Hamas also gaserstreifen der religiöse Fundamentalismus wütet ist es kein5:37 Religionskrieg das heißt es geht hier um das Territorium dass Hamas sich geriert als5:43 eine Befreiungsbewegung ist für mich als Marxisten einfach nicht zu ertragen denn5:49 das ist für mich keine Befreiungsbewegung schon gar nicht wenn Sie die Art von5:55 Mittel verwendet um äh die B tigte und berechtigten Widerstand der6:02 Palästinenser zu voranzutreiben man muss aber auch sagen dass die Hamas und die PLO6:08 innerhalb der Palästinenser unter sich ja so zerstritten sind dass im Grunde6:13 genommen ein Teil dessen was die Hamas macht auch daher hört dass sie sich6:19 versucht zu profilieren gegenüber der PLO die PLO gilt dann sozusagen als eine6:25 die mit Israel kollaboriert oder kooperiert Hamas in gegen kann sich dann6:32 profilieren als diejenigen die Israel auch bekämpft und vor allem auch wenn das religiöse6:39 mit reinkommt die alaksam Musche dann auch rett sozusagen rettet bzw beschützt6:45 für mich natürlich als einer der zutiefst ungläubig ist um nicht zu sagen als Atheist ist ist natürlich das ganze6:52 Geschwafel von wegen äh den religiösen Aspekt sowohl auf unsere Seite als auch6:58 auf der Seite der Hamas äh ist für mich natürlich also nur Ideologie also falsches Bewusstsein dass da7:04 vorgeschoben wird äh um zu verdecken und zu kaschieren worum es eigentlich geht7:10 und warum es eigentlich geht und das ist der Elefant im Laden und der ist im Zimmer deine elfant im Zimmer und das7:16 ist keine Sache ich würde zunächst mal die kapitalismusritiken mal erstmal beiseite lassen7:23 äh da geht es wirklich darum dass Israel seit äh zumindest seit 1967 ein brutales7:31 okkupationsreime betreibt und dieses okkupationsregime hat schon einiges7:36 gezeitigt an Gewalteskalation sowohl ehemals mit der PLO da gab's zweimal die7:44 Intifada die von 88 und dann die noch mal von 2001 20007:50 2001 und dann gab es auch schon einige gaserriege das wisst Ihr also ihr kennt ja dieser diese diesen Vorlauf7:57 äh und da muss ich eine Sache sagen und da bildet sich vielleicht auch eine Form8:03 die in irgendeiner Weise auch irgendetwas Nachläufer ist von dem was der Kalte8:09 Krieg gewesen ist äh Israel ist nicht daran interessiert8:17 den Konflikt als das was er ist zu lösen wenn der Konflikt ein8:22 Territorialkonflikt ist kann es nicht anders gelöst werden als dadurch dass eben8:28 äh besetzte das jordanland geräumt wird dass die Siedlungen geräumt werden das8:34 ist so eine Einigung in der Frage der Jerusalem Frage also im Sinne der Hauptstadt zweier8:40 Staaten und vielleicht auch rückgerecht von palästinens sagen mal 100 200 0008:47 die dann ein rückrecht haben würden israel will das auf keinen Fall haben israel will das nicht seit heute er8:52 nicht haben sondern es wollte die ganzen letzten 50 Jahren das nicht haben und von daher würde ich sagen dass obwohl8:58 wir Moment es mit einem bestialischen äh progrom zu tun gehabt haben am 79:05 Oktober dass er auch mit ein Resultat von der Tatsache ist dass Israel9:10 eigentlich selbst nicht bereit war äh die Hamas als das zu nehmen was die9:17 Hamas ist und die Hamas nicht zu unterstützen die müss nämlich wissen und ich weiß nicht ob man das in Deutschland9:23 die so schrecklich wo wo man so schrecklich Israel freundlich und Israel9:29 solidarisch ist und man weiß dass im Grunde genommen die Hamas äh von Israel9:36 gefördert worden ist sie ist überhaupt in die Welt gekommen als eine Instanz innerhalb der Palästinenser die man9:42 gegen die fatach gegen die PLO ausspielen kann gerade weil man Angst hatte dass mit der fatach und der PLO es9:50 zu eine Zweistaatenlösung kommen könnte wollte man das verhindern und das hat man in zweii Hinsicht verhindert die9:56 eine Sache war eben die besieg des Westjordanlands in ein Art und Weise das10:01 hat nochiel sch sein Lebenswerk angesehen seine Zeit dass man heute im Grunde genommen das Territorium das von10:08 650.000 jüdischen Siedlern bevölkert ist heute gar nicht mehr Räumen kann um das10:14 zu Verfügung zu stellen das Territorium eines palästinensischen Staates aber man10:19 hat es ja auch dadurch verhindert dass man eben gesagt hat mit der PLO wollen wir nichts zu tun10:25 haben die Hamas müssen wir uns nur so halten und es war gerade Netanyahu der jetzt also auszubaden hat was er bewirkt10:33 hat mitbewirkt hat im Grunde genommen der Hauptverantwortliche dafür was jetzt entstanden ist äh dass er im Grunde10:40 genommen die letzten 12 Jahre die Hamas gefördert hat eben als ein als eine10:46 Instanz die er so einsetzen konnte dass er eben dieses divident imperer machen10:51 konnte das heißt also die palästinens auseinander zubringen um sie dann um soo effektiver zu beherrschen und diese10:58 pervers also israel hat sozusagen die Hamas gefördert die dann sich als das erwiesen11:04 hat was sie sich erwiesen hat am 7 äh Oktober und von daher meine ich dass11:09 bevor wir noch die großartigen äh äh Analysen machen können welche Mächte11:16 hier dahinter es gibt keine Front die sich jetzt gebildet hat auf deinen Seite ist es Amerika äh mit Ägypten mit Katar11:24 und den Golfstaaten mit einigen der Golfstaaten und Israel eben und auf der anderen Seite äh der Iran mit seinen11:30 Proxis also das wären beispielsweise die äh die Hezbollah in Libanon und Hamas in11:37 Gaza aber auch flankiert von Russland und weiter flankiert entfernt von China11:42 das sind die fronen die sich jetzt gebildet haben äh und ich glaube dass wir von daher11:48 unterscheiden müssen zwischen dem aktuellen gerade ablaufenden und der was du das kontextualisieren genannt hastin11:56 also das heißt der größere Zusammenhang der schon seit Jahrzehnten passiert äh und die Frage ist wie man das im Moment12:02 äh lösen kann im Moment ist Israel nicht willig überhaupt über irgendetwas zu reden weil die äh der das Bedürfnis nach12:10 Vergeltung und die Rachelust dermaßen virulent ist nicht nur bei der Regierung nicht nur beim Militär sondern beim12:16 Großteil der Bevölkerung dass man gar nicht irgendwie darüber reden kann wie man jetzt irgendwie das was entstanden12:23 ist politisch äh angehen kann also das zunächst mal nur bevor wir dann irgendwie auf Einzelheiten eingehen na12:32 ja wenn du gerade den Kontext beschrieben hast und auch die aktuelle Stimmung wie kann man sich denn das12:37 überhaupt vorstellen wie wird in Israel diskutiert vielleicht auch im Hinblick12:42 auf den 7 Oktober den man natürlich nur verstehen kann mit dem was du gerade beschrieben hast ein Aspekt über den ja12:49 gerade viel geredet wird ist ja die völlige Überrumpelung überumpelung der israelischen Armee also die Überraschung12:55 das das hatagt wir ja ne wollte ich habe dich13:02 unterbrochen entschuldigigen wir haben gefragt wie wie wird das diskutiert ist das ein Thema oder ja also es zweilei wird in Israel13:10 diskutiert denn im großen Ganzen wird nicht diskutiert weil du weißt ja wenn die Kanonen donnern dann schweigen nicht13:16 nur die Musen sondern dann schweigen auch im Grunde genommen alle oppositionellen Kräfte und lassen sich13:23 dann sozusagen dann einspannen für den Anstrengung des Krieges die zwei Sachen13:28 die äh diskutiert werden war die eine die du gerade angesprochen hast und die ist13:33 vertagt das heißt also es wird noch eine größere Untersuchungskommission geben und für meine Begriffe wird es auch eine13:38 riesen Protestbewegung nach dem Krieg geben die dann er fordert dass die13:43 netanah und seine Koalition weggewischt werden das Militär für meine Begriffe die Ränge des Militärs also die13:50 oberenränge werden von selber ien Abschied nehmen das heißt Sie müssen gar nicht befeuert werden die wissen ja13:56 selber dass sie verantwortlich sind für das äh derbakel das da passiert ist denn es hat das Militär hat am 7 Oktober14:02 total versagt die Geheimdienste haben total versagt und was ich jetzt rausstell dass es gab Warnungen die aber14:09 gerade vom Militär irgendwie abgewunken worden sind äh und wer am meisten versagt hat war14:15 natürlich die Politik die in keine Weise gesehen hat wo es lang geht aber das wie14:20 gesagt wird im Moment total vertagt also wir reden jetzt wie viel sind das schon fast zwei Monate also bald sind zwei14:27 Monate seit dem der Krieg ausgebrochen ist also seit dem 7 Oktober äh wird das äh vorläufig noch nicht14:35 angerührt es ist mir vollkommen klar dass wenn der Krieg irgendwann zu Ende kommt dann wird das das Hauptthema sein14:41 und das wird also wirklich Israel äh wird die Karten ganz neu mischen müssen und wenn äh man nicht von selber machen14:48 wird äh wird schon die Bevölkerung dafür sorgen nicht irgendwie weil sie groß14:54 links ist israische Bevölkerung ist rechts sondern weil eben das Militär und die Politik so versagt hab was15:01 diskutiert wird ist die Frage und das werdet ihr auch mit verfolgt haben es gibt ja entführte und Gefangene wie der15:09 Hamas gemacht haben am 7 Oktober und deren Befreiung darum ging es ja in den15:14 letzten in der letzten Woche äh wurde diskutiert in dem Sinne von äh ist das15:21 das Hauptziel der des Krieges oder oder ist die Vernichtung der Hamas und die15:27 politische und militärische Vernichtung der Hamas äh und die Einebnung sozusagen des Gazastreifens äh materiell äh15:35 Einebnung meine ich also wirklich den Boden leicht machen das ist ja das was Israel im Moment betreibt äh ob das das15:41 Hauptziel ist am Anfang wurde das zweite als Hauptziel dargestellt und nach und nach haben sich aber die Angehörigen der15:47 entführten eingesetzt so dass das auch als ein Kriegsziel dargestellt worden ist und jetzt ist das große Dilemma15:54 ähm wie will man weiter machen wenn man weitermachcht dann wird es nicht nur16:00 Opfer auf der palästinensischen Seite geben also die Opfer meine ich jetzt die die die unbeteiligten also die die16:06 Zivilbevölkerung sondern es werden dann immerhin noch über 100er bei der Hamas16:13 gefang gehaltenen entführten und vor allem auch Kriegsgefangene das heißt also auch äh äh Soldaten die noch da16:20 sind äh die sind dann wenn die Hamas ganz an die Wand gedrückt wird sind die16:27 dann hin die gehen dann hops es ist ja vollkommen klar die überleben das nicht und das ist das große Dilemma das im16:33 Moment hier diskutiert wird wo man mal sagen muss ähm die Regierung hat sich verpflichtet16:40 den Krieg fortzusetzen äh die große Frage ist was werden die äh16:47 Angehörigen und die die diejenigen die die Angehörigen unterstützen äh zivilgesellschaftlich bewerrken16:54 können in den in den kommenden Tagen und Wochen äh ich kann das nicht prognostizieren also ich weiß nicht wie17:00 es weitergehen wird ich habe das Gefühl dass Israel im Moment äh diesen Blutrausch den es im Moment offenbar17:06 hier gibt äh dem kein Einhalt gebieten wird und als auch viele in der Bevölkerung noch nicht wollen dass dem17:12 Einhalt geboten wird äh du hast ja gerade schon paar Punkte17:17 angesprochen paar Kriegsziele benannt wie schätzt du das denn ein mit welchem17:23 Interesse führt Israel denn diesen Krieg gegen Gaza außerdem also ähm geht es da auch17:29 um innenpolitische Motive oder wie schätzt du das ein zunächst mal muss man sagen ich glaube deine Frage ist sehr17:36 sehr wichtig denn man muss ja auch immer fragen welche latente Motive und welche verdeckte Motive immer bei solchen17:43 Sachen spielen es gibt durch unmittelbare Angelegenheit die sagt also es hat auf israelischem Territorium ja17:49 schlimmstes passiert und deshalb muss das Militär reagieren we das Militär und17:55 die Geheimdienste haben ja auch und let letztendlich auch die die Politik hab ich rede jetzt erstmal von Militär und18:00 den Geheimdiensten haben ja eine große narzisstische Kränkung erfahren das heißt also die große das roße eines der18:07 stärksten Militärs also Armeen der Welt mit einem der romreichsten Geheimdienste18:13 wie es immer heißt sind 7 Oktober äh wirklich äh haben total versagt also ich18:20 meine das ist wirklich eine große narzisstische Kränkung die versucht man jetzt irgendwie wieder wieder gut machen18:25 wieder gut zu machen indem man versucht dann jetzt Erfolge zu erringen18:31 was immer auch Erfolge hier sein mögen aber das ist das die eine die das eine18:38 Motiv das andere Motiv ist viele Militärexperten ich man Israel wird18:45 jetzt unentweg in den Medien geschwätzt also unendlich viele Experten und18:50 pudoexperten haben was zu sagen in allem wie das zu laufen hat aber eine Sache18:55 sind sich alle einig dass die abschränkung vor schreckung die äh immer19:00 ein Motiv ist für die Armee das heißt dass sie so gewalttätig Auftritt dass der Feind äh nicht bereit ist dann19:08 irgendwelche Gewalteskalation zuzulassen dass diese abstchreckung im Moment ziemlich geschwächt worden ist und es19:14 ist deshalb äh eine eine Problem im Moment für das Militär diese19:19 Abschreckung wiederherzustellen aber ich glaube wichtiger und ich glaube ansopi das darauf de eine Frage zielt netano19:27 hat äh ganz andere Ziele das eine Ziel dass der Netanyahu hat ist erstmal die19:34 Schuld von sich abzuwälzen und hat schon seit nach einem zweiten Tag des Krieges schon am 8 Oktober angefangen gleich19:41 davon zu reden dass Schuld an der ganzen an dem Ganzen desas dann im ganzen debakkel dass dieses dieses Fiasko das19:48 da am 7 Oktober stattgefunden schuldsah das Militär und der Geheimdienst nicht er nicht die Politik19:55 äh das ist die eine Sache die andere Sache ist die dass ihr vielleicht wisst20:01 dass Netanyahu mit einer schweren Hypothek in diesem Krieg reingekommen ist netano hat seit einigen Jahren ein20:08 Krieg am Hals wegen Korruption also nicht ein Krieg ein Prozess am Hals wegen Korruption Betrug und Veruntreuung20:16 und er versucht zweierlei erstmal den Prozess20:21 äh zu Nichte zu machen und zweiten seine Herrschaft und seine Macht zu erhalten zu diesem Zweck hat er zu Beginn dieses20:29 Jahres also im Januar Februar dieses Jahres eine Justizreform ins Leben gerufen mit seinem Justizminister jar20:36 Levin die wenn man das genau betrachtet auf nichts anderses hinauslief als auf ein einen Staatsstreich denn was er20:43 wollte im Grunde genommen ist die Gewaltenteilung so D durcheinander zu20:48 bringen dass die Judikative das heiß also die richterliche Gewalt so geschwächt ist dass seine sein Prozess20:54 dabei auch äh sein Prozess dabei auch irgendwie oder weniger in den Abfall äh21:01 kommt das bedeutet ja nichts anderes dass er das Staatsinteresse seinen21:07 Privatinteresse äh äh unterstellt ich wiederhole noch mal das21:13 Staatsinteresse ind dem er den Staatsstreich haben wollte21:18 äh wollte Justizreform es lief hinaus auf den Staatsstreich hat er seinen21:23 Privatinteresse nämlich die Tatsache dass er seinen Prozess seinem Urteil entkommen wir und dass er seine21:29 Herrschaft sichern will das Problem war über lange Zeit dass netanah dafür auch21:36 die Koalition zusammenstellen konnte und hat sehr viele Anhänge in der Bevölkerung also ich weiß nicht ob ihr21:43 also ihr seid Marxisten aber ich bin auch ein bisschen freudomarxist also ich komme von der Frankfurter Schule und für21:50 mich ist also das Motiv der des autoritären Charakters ein zentrales Motiv gewesen in meiner Forschung also21:57 das diese diese Synthese von freudismus und und Marxismus22:02 äh der autoritäre Charakter ist ja ein ein ein22:08 gesellschaftlicher Typ der so sehr die Herrschaft braucht bzw die das22:15 dominierende Herrschaft braucht dass er bereit ist sich selber so aufzugeben22:20 damit er die dieses psychologische dieses psychische Bedürfnis beherrscht zu werden mehr oder weniger äh dann22:28 befriedigen kann und viele viele Anhänger von netano also abgesehen davon vom vom zweckrationalen dass er22:35 natürlich viele Jobs eingefahren hat und also auch viele Siege Wahlsiege und deshalb auch viele Jobs verteilen kann22:42 äh sind aber auch Leute die bereit sind obwohl sie wissen dass es gegen ihr22:47 Interesse deren ihr objektives Interesse geht äh trotzdem ihn zu unterstützen ich22:53 glaube das ist jetzt gerade dabei umzukippen das heißt also jetzt ist doch etwas was passiert22:59 äh das äh wirklich über alles hinausgeht was wir bis jetzt bekannt haben und23:05 deshalb meine ich dass der Krieg jetzt im Moment auch die Funktion erfüllt für Netanyahu23:10 äh seine Herrschaft zu wahen denn je länger der Krieg23:16 dauert desto länger kann er damit rechnen dass sein Prozess nicht wieder23:21 aufgenommen wird und dass es nicht zu einer Untersuchungskommission kommen wird und dass es nicht zu Neuwahlen23:27 kommen wird solange es den Krieg gibt wird's werden die Karten nicht neu geemischt also das ist sozusagen auch23:33 eine latente Funktion äh dessen die zumindest was netanyah und23:39 sein Umfeld anbelangt äh wie der Krieg geführt wir mm okay gerade auch gedacht23:46 wenn man den Kontext noch mal ein bisschen größer denkt also ein bisschen global sich das Ganze anguckt das ist ja23:52 das alles passiert ja auch während einer Zeit wo sich die Welt auch sehr verändert äh wir wir erleben ja gerade23:58 eigentlich eine Verschiebung innerhalb des imperialistischen Kräfteverhältnisses also gewissen Abstieg der USA das ist noch nicht24:04 vollzogen aber möglicherweise perspektivisch im Gange Aufstieg Chinas24:10 äh gleichzeitig binden gerade Auseinandersetzung mit Russland die Kräfte des Westens ähm wir haben uns24:15 auch gefragt inwiefern beeinflusst dieser Gesamtkontext eigentlich den Staat Israel der Rolle bei der Sicherung24:21 auch US-amerikanischer Interessen im Nahen Osten also du hast eben schon so ein paar Regionalmächte benannt aber24:28 vielleicht kannst Du dazu noch was sagen ja ich kann dazu ich kann jetztu noch einiges sagen ich würde nur erstmal eine24:34 Sache sagen wollen also ich bin schon ein gebranntes Kind mit der Vorstellung24:39 dass Amerika im Niedergang sich befindet seit seit Jahrzehnten denke ich das gar24:44 nicht so weitergehen und immer wieder muss also ich würde nicht so nicht zu vorlaut und nicht zu schnell mein24:51 Amerika ist im Niedergang das ist auch immer eine große eine große Macht die24:57 auch wirklich WT beherrschen ist und das System das von nie getragen wird dem das Kapitalismus das hat zunächst mal in25:03 dieser historischen Phase gesiegt also ich sehe jetzt nicht irgendwie das was wir als Marxisten wollen dass der25:09 Sozialismus um die Ecke kommt und Z gar nicht würde ich übrigens Russland als ein Vertreter des Sozialismus heute noch25:15 sehen also von daher müssen wir uns ein bisschen da beruhigen aber was du angesprochen hast den geopolitischen25:21 Kontext ich glaube um den geht es hier es gab ja eine Annährung die Amerika25:26 gefördert hat zwischen äh Russland entschuldige zwischen Israel und25:33 Saudi-Arabien also Amerika verfolgt sozusagen hier eine eine Politik dass25:39 sie sozusagen die äh ihre hegemonialen Einfluss den Amerika hier hat25:47 äh versucht durch Bündnisse der eine Bündnis waren einige der25:53 Golfstaaten die sich sozusagen mit Israel mit einmal äh verbunden hab haben25:58 dann gab es die Abraham Abkommen das demal Saudi-Arabien auf dem Weg war sich26:05 mit Israel zu verbünden Ägypten ist sowieso dann26:10 mit dabei und Amerika versuchte das aufzubauen und ich glaube heute dass man26:15 nicht zu sehr falsch denkt wenn man oder oder sich verschätzt wenn man meint dass26:21 eines der äh nicht nur von äh von der und nicht nur von den26:28 Palästinensern sondern auch von Iran betriebenen äh äh Anstrengung war sozusagen diese26:36 Annäherung von Israel und Saudi-Arabien zu unterminieren zu unterwandern denn in26:42 dem Moment wo Israel gegen palästinense kämt dann kann sich Saudi-Arabien nicht mit mit Israel solidarisieren und bzw26:49 auch keine Bündnisse eingehen also dass man versucht hat das zu unterwandern und ich glaube dass das im Moment ein26:55 zentrales Motiv ist allerdings weiß man ja auch die großen sozusagen geopolitischen27:01 abstrakten Koordinaten das ist die eine Sache wie dann nachdem man irgendwie das Pulverfass angezündet hat wie dann die27:08 Sachen dann verlaufen und wohin sie dann verlaufen äh ist gar nicht ausgemacht27:13 also ich habe keine äh Gewissheit darüber was sein wird äh wenn dieser Krieg vorbei ist und vor27:21 allem sehe ich im Moment auch ein Gewissen RIS zwischen Israel und Amerika nicht dass ich glaube dass Amerika sich27:27 nicht in der Israel stellen wird Israel Amerika stellt sich in Israel schon seit Jahrzehnten und zwar so äh dass dass es27:36 gar nicht irgendwie in Frage gestellt wird aber im Moment will wollen die Amerikaner früher oder später zu einem27:41 Waffenstillstand kommen und israel will waffentilstand nicht denn es wird dann sozusagen sein hauptkriegsziel dann27:48 nicht erreicht haben und da sehe ich im Moment sozusagen eine Konfliktpotenzial aber äh ich möchte27:55 nicht irgendwie die große den großen Propheten hier spielen also ich habe mehr oder weniger nur das zur Verfügung28:02 was ihr auch zur Verfügung habt und ich habe keine Ahnung wohin nicht das entwickelt28:08 mm vielleicht nur kurze Randbemerkung also ich bin jetzt auch nicht davon ausgegangen dass die USA jetzt irgendwie28:14 am Untergehen sind sind ich weiß es gibt diese Prognosen der der äh die Bedingung für den Sozialismus und28:21 überrei hat mir auch ein älterer genuter letztens gesagt das seit 50 Jahren hört er das ich sag dir das ich bin ja hier28:28 mit den Kommunisten also die noch hier ürig gebliebenen auch schon seit Jahrzehnten verbandelt es gab ein ich w28:35 den Namen sagen ich habe den geliebt und ich habe den geschätzt vielleicht kennt ihr sogar den Namen aber der jedes Mal28:41 wenn irgendwie eine kleine tupamaro seine kleine Bewegung den Dschungeln von28:46 Südamerika hatte schon die Weltrevolution gesehen und ich bin da28:51 wie soll man sagen vorsichtigge in dieser Hinsicht genau ich würde noch mal gern28:58 darauf zurückkommen du bist vorhin schon drauf eingegangen auf das Verhältnis zwischen netayo und der Hamas und da29:05 würde ich gerne noch mal nachhagen ich habe mal so ein Zitat von dir gelesen dass Israel die hammas braucht aber auch29:13 umgekehrt und ich wollte fragen ob du da drauf noch mal eingehen kannst ich glaube Israel braucht die29:19 Hamas das habe ich vorhin vorhin zu versuchte darzustellen Israel war bedroht durch die relativ sekulare Hamas29:29 sekulare sekulare PL also die fatach die eigentlich die die Beherrscherin sonder29:35 die die Instanz war mit der man hätte sozusagenl zu politischen Lösung kommen können ich meine Rabin hat seine Zeit29:41 mit darfat versucht einen Frieden oder irgendwie eine ein Übereinkommen29:47 zu generieren später als dann29:52 die Rechte an die Regierung kam die das unbedingt verhindern wollte ihr wisst wir haben ja ein israelische Rechte auch29:58 eine kananistische auch eine fundamental religiöse und faschistische Rechte und es gibt auch die liquutpartei die auch30:05 mehr oder weniger in diese Richtung tendiert und die wollen auf keinen Fall ein Palästinenserstaat haben das heißt30:11 also die zwei staatenlösung wie man sie nennt ähm die Gefahr dass die mal kommen30:16 die Gefahr in Anführungszeichen dass die mal kommen könnte äh ging eher von FAT30:21 und PLO aus bin ich klar darin also das heißt also wer prinzipiell sogar schon bei30:29 Arafat wieewohl das damals noch nicht irgendwie reif genug war das auch dann30:34 später bei Mahmud Abbas der Fall war also dem Führer der PLO der30:40 Autonomiebehörde heute dass er bereit war zu einem Übereinkommen mit Israel30:46 prinzipiell zu kommen und das wollte man verhindern und deshalb hat man die schon30:51 in den 80er Jahren schon in den 80er Jahren al noch vor n tan hat man schon angefangen die m hochzubilden am Anfang30:59 natürlich also eine ranständige Gruppe aber die dann sehr bald auch die Wahlen gewonnen hat und nachdem sie die Wahlen31:05 gewonnen hat gab den palästinensischen Bürgerkrieg wo sie mehr oder weniger in Gaza die PLO total besiegt hat und dann31:14 auch die PLO total rausgeschmissen hat aus dem gaserstreifen und dann hat sie natürlich also dann äh eine Politik31:21 betrieben die besagt kein Übereinkommen mit Israel kein Frieden mit Israel und das ist ja genau das was die Israel ist31:28 gewollt haben sie wollten israel will ja den Frieden nicht31:33 wollte Israel den Frieden hätte schon längst den Frieden initiieren können Gebiete zurückgeben Siedlungen abbauen31:40 Jerusalem Frage was wir vorhin schon angesprochen haben israel will das ja nicht israel will ja diesen Frieden31:46 nicht und deshalb war die Hamas die Garantie dafür dass solange die Hamas31:51 irgendwie am Werg ist dass es nicht zu eine Zweistaatenlösung kommen also unabhängig davon dass die jetzt sowieso31:58 mehr oder weniger adakter gelegt ist weil das Territorium im Moment so zerschlissen ist im32:04 westodanland dass man gar nicht irgendwie den Palästinensern ein Territorium zur Verfügung stellen kann32:10 wo sie ihren Staat errichten könnten war es auch so dass eine sehr starke vielleicht heute sogar die dominante32:17 palästinensische macht die Hamas gesagt hat nee mit Israel32:25 wollen wir kein Frieden und das wollte genau Israel deshalb haben sie sich ja gegenseitig im Grunde genommen wie soll32:30 man sagen abgefedert das heißt Israel brauchte die chamas die irgendwie friedensunwillig ist und Hamas brauchte32:38 Israel äh das als friedensunwillige auch sozusagen als auch ein Objekt32:44 äh der Aggression werden konnte und so kam es auch in der Tat immer wieder zum32:50 grenzbeschuss hier und da auch zu kriegen zu kleineren kriegen und immer wieder zu Gewalteskalation und so kam es32:58 dann auch zu diesem wie soll man das Benennen zu dieser Stagnation33:04 woau gesagt hat ich will ja gar nicht den Konflikt lösen ich will ih nur verwalten und den Konflikt verwalten33:11 bedeutet ja nichts mehr als ich habe ja die Hamas die wird schon dafür sorgen dass wir keinen Frieden hier aufoktuiert33:17 bekommen und die Hamas hat gesagt solange wie netanahu haben und solange wir Israel als friedensunwillig haben33:24 haben wir auch unsere Ron der TR weniger äh äh gewahrt wer dabei wirklich zu33:32 Schaden gekommen ist vor allem die PL und die fatach das heißt also sie ist heute viel viel schwächer und wenn man33:38 heute redet wer soll wenn im gaserstreifen die Hamas nicht mehr da ist wer soll das heute übernehmen äh33:45 mein eine ganze Menge das kann nicht die PLO sein der33:50 machmudabas ist viel zu geschwächt um heute noch äh auch den gaserstreifen zu33:56 verwalten halten zu beherrschen mhm ja äh vielleicht noch ein anderer Aspekt34:02 der auch da rein gehört äh also was mich wirklich sehr erschrocken hat es ist ja nicht so dass man in Deutschland ständig34:08 Statements der israelischen Regierung täglich zuur Kenntnis nimmt aber natürlich die letzten Wochen schon mehr34:13 ich war doch einigermaßen erschrocken über die faschistische Sprache also über die vernichtungsretorik äh die34:20 menschlichung diese genozidalen Ankündigung teilweise das hat mich dann schon schockiert34:25 ähm das ist schockiert weil du in Deutschland denst das hat mich nicht schockiert der hier lebt das heißt ab34:31 wir haben das mittlerweile alltagsretorik ja ja das wä auch so ein bisschen das wä auch so ein bisschen34:36 meine Frage auf welche Resonanz stößt das eigentlich in Israel auf positive Resonanz sowas von Rechtsradikalen34:43 begrüßt oder ist das normal du hast schon vor weggacht nein nein es ist es ist nicht Israelis noral normal nicht34:48 alle Israelis haben irgendwie Genozid im Sinn und so weiter und das ist auch eine Sprache Beevor ich also so wie ich ich34:57 meine dass der 7 Oktober Auschwitz gewesen ist also es war der Holocaust so35:02 meine ich auch nicht dass im Moment ein Genozid stattfindet in für den Genozid habe ich andere Kategorien so wie ich35:08 auch für den Holocaust andere Kategorien haben das was im Moment hier im diskur steht aber ich kann mit Sicherheit sagen35:15 dass seitdem ein kahanist wie Itamar bengwi und ein messianische35:22 Religion religiöse Fundamentalist wie wie da ist aber ist ja nicht der einzige s35:30 es ist auch von der Likud gibt's eine ganze Menge Leute die wirklich von den palestin als Untermenschen reden das35:37 heiß als Menschen die man mit J man gar nicht irgendwie dass sie genug Gewalt verstehen und und und dass man die im35:42 Grunde genommen gar nicht irgendwie zu Kenntnis nehmen kann macht euch keine Vorstellung nicht nur die Rhetorik die35:48 im Parlament läuft und und auch in den Medien sondern auch die Art und Weise wie das was im gaserstreif im Moment35:54 stattfindet hier gar nicht wahrgenommen wird also man ist sozusagen dauernd darüber erstaunt bzw entsetzt wie eine36:01 ganze Menge Menschen auf der Welt im Moment Israel verurteilen und gegen Israel protestieren das ist auch prekär was da36:09 teilweise passiert aber die Kritik an Israel ist total berechtigt im Moment äh36:14 aber die können das gar nicht verstehen warum das in der Welt so ist a ein ganz einfachen Grund die nehmen gar nicht zu36:20 Kenntnis was im Moment Israel anrichtet im gerstreif und wenn man sagt es sind schon 5000 Kinder um bekommen dann sagen36:27 Sie das sind die Angaben von der Hamas also das sind keine Angaben die in irgendeiner Weise überprüfbar sind das36:33 heiß die Art und Weise wie man rationalisiert die Art und Weise wie man sozusagen dann irgendwie die Realität36:38 von sich weiß äh ist wirklich also eklatant und dazu gehört eben die36:44 Sprache diese Faschisten die wir momentan haben ich meine das ist die rechtsradikalste Koalition die wir je36:50 gehabt haben in der israelischen Parlamentsgeschichte man muss bedenken alle Koalitionsparteien von Nan sind36:56 alle samt religiöse Parteien teilweise orthodoxe also auch nicht zionistische37:03 äh orthodoxe Juden die äh die er braucht um sozusagen die Mehrheit zu haben aber37:09 vor allem dann die nationalreligiösen Parteien wi ja nationalreligiösen37:14 Parteien äh die kommen von der Religion her aber die sind kommen auch vom Zionismus her und die Verbindung von37:20 beiden also messianische Religion und Zionismus hat ja wirklich also diesen Faschismus gezeitigt den ihr gerade37:26 angesprochen hat diese diese Sprache ist ja äh ist ja wirklich ungeheuerlich dass37:32 sie möglich ist auch im Parlament und auch in ein bei bei bei einigen37:37 Publizisten und natürlich hat auch eine Resonanz in der Bevölkerung es würde ich aberäh auf jeden Fall gerecht sein37:44 wollen nicht die gesamt israelische Bevölkerung redet so aber es reicht hin dass diejenigen die die im Moment äh so37:52 reden äh das Sagen haben in der israelischen Politik es gibt ja keine Opposition im Moment dass sie das Sagen37:59 haben in der Politik im Moment damit äh diese Faschismus und diese faschistische38:05 Rhetorik und diese wirklich also teilweise die kananistische das ist aber noch schlimmer als als faschistisch38:11 dass die heute mehr oder weniger äh auch passt zu der Gesamtstimmung im Land die38:18 ja wirklich auf Vergeltung und auf frach heraus ist das heißt also das Land steht unter Schock im Moment darüber was am 738:25 Oktober passiert ist aber äh das setzt sich um auch äh gerade auch weil die Hamas so38:32 wirklich ein perfide Spiege gespielt hat in der Rückgabe der der in der Befreiung38:38 sozusagen der der entführten es ging ja dabei um kleine Kinder auch teilweise es ging um um Babys teilweise es ging um38:45 Frauen und und die die gar nichts irgendwie zu tun haben mit diesem mit diesem männlichen scheiß der da38:51 betrieben wird im Moment und das ist wirklich also ein Problem mit dem äh wie38:56 es im Moment ganz ganz gewaltig zu tun haben diese39:02 vergeltungs Bedürfniss und diese Rachelust im Moment da korrespondiert39:07 damit natürlich auch von einemm B und einem bezales mor ganz ohne39:13 Zweifel es gab sogar ein der gesagt hat wir müssen eine Atombombe über die39:19 gasacheifen ich meine dass diese Leute auch nicht fähig sind auch ein bisschen zu denken also das ist ja die Banalität39:26 des dass die Leute nicht mehr denken sondern einfach nur noch einfach nur noch irgendwie den durchwall durchlassen39:32 aus ihrem Mund fließt das ist ja das Schlimme an der ganzen Sache ja also ich39:38 kann dir nicht ersparen dich auch noch mal auf die deutsche Debatte anzusprechen ich weiß nicht wie weit du sie noch verfolgst oder sie und wieder39:45 verfolgst hier ist die Rhetorik zwar eine andere aber ob es besser ist das SE jetzt mal39:51 dahingestellt ähm was bei uns äh groß das Problem ist39:57 meiner Meinung nach das ist das was du häufig in vielen Vorträgen angesprochen hast es ist die Schwierigkeit drei grundlegende Kategorien also mindestens40:03 auseinander zu halten nämlich die Kategorien Jude Zionist und Israeli also in den deutschen Debatten werden diese40:10 Begriffe permanent vermischt und das hat auch durchaus System und gewisse Funktion würde ich sagen40:16 meistens um eine bestimmte Ideologie zu verbreiten du predigst ja eigentlich fast schon sehr lange dass es wirklich40:23 notwendig ist diese drei Kategorien unterscheiden zu lernen und man dass man das nicht vermengen40:29 sollte und da das tatsächlich immer noch nicht jeder gehört hat wür ich mal B das auch noch unsere zör Z zu erklären das40:35 würde glaube ich also ich wenn ich das etwas erweitern40:42 darf also die drei Kategorien wie du schon gerade gesagt hast nicht zitierend40:47 gesagt hast also Jude also Judentum Zionismus und Israel40:54 sind drei Paar schuhei kategor und auch das Negativ gewendete also das40:59 antiude Antisemitismus der antiionismus und die Israel das sind deshalb auch drei Paar41:07 Schuhe und der Grund dafür ist ich möchte noch mal diese patosformel immer wieder anbieten ist dass nicht alle41:14 Juden Zionisten sind nicht alle Zionisten Israelis sind und nicht alle Israelis Juden sind vor allem das letzte41:20 ist auch irgendwie vor allem hervorzuheben nicht alle Israel sind Juden das Leben in is ungefähr41:27 25% legitime Bürger so legale Bürger äh die eben keine Juden sind das eben die41:34 israelischen Palästinenser das sind die Araber warum ist nicht jeder Zionist äh41:40 nicht jeder Jude ein Zionist also aus zwei Gründen erstens gab es eine ganze Menge Kommunisten oder bundhisten die41:47 man genannt hat die mit dem Zionismus nichts am Hut gehabt haben die gesagt haben die jüdische das jüdische Problem41:52 wir es im 19 Jahrhundert äh ähm historisch aufgekommen ist also der41:57 Antisemitismus äh lässt sich nicht irgendwie über den Nationalstaat lösen sondern er muss eben42:04 durch die Weltrevolution und so weiter ihr werdet zumindest ihr werdet42:09 verstehen wovon ich rede das heißt al jüdische Problem muss sozusagen über das menschliche Problem gelöst werden und42:15 nicht über den Nationalstaat die diese Kommunisten42:22 waren eben keine äh keine Zionisten es sagt nicht dass sie unbedingt42:27 Antizionisten waren aber sie wollten mit dem zionistischen Geschäft nichts zu tun haben nach 45 war mit einmal die42:35 Notwendigkeit dass dass die Juden irgendwie eine Heimstätte kriegen nachdem der Holocaust passiert war aber42:41 die die Kommunisten haben gesagt die haben damit rein von unser gesinung42:47 nicht sehr viel am Hut auf der anderen Seite sind eine ganze Menge orthodoxe42:52 Juden Antizionisten bzw nicht Zionisten warum Antizionisten hat ein42:58 theologischen Grund das ist der Grund den man natürlich in Deutschland nur schwer verklickern kann aber jetzt ich43:04 versuche es trotzdem zu verklicken bei den Juden ist der Messias noch nicht gekommen das heiß im43:12 Gegensatz zu euch ich will jetzt nicht zu euch beiden oder zu im Gegensatz zu43:17 den Christen im Christentum ist der Messias ja schon gekommen im Judentum ist er noch nicht gekommen und er wird43:23 noch erwartet übrigens das ist wirklich also eine Matrix des jüdischen Glaubens bis zum heutigen Tag dass der Messias43:29 jeden Tag kommen kann übrigens nicht vom Himmel her sondern aus dem Volk also das43:34 ist wirklich also etwas sehr demokratisches sehr sozialdenkendes sehr diesesseitiges aber es ist immerhin ein43:41 Messias also der sozusagen dann dafür sorgt dass das jüdische Volk befreit wird und nun kommt's solange der Messias43:49 nicht kommt ist nach der jüdischen Theologie äh es gegen Gottes Willen das dass ein43:56 Staat Israel bzw ein Königreich Israel überhaupt in die Welt kommt das heißt der Zionismus ist in den Augen von den44:04 nicht zionistischen orthodoxen und das Recht in den antizionistischen44:09 ultraorthodoxen Juden ein Gottes Sakrileg das ist ein Sakrileg das ist das ein frefel gegen Gottes44:16 Willen das heißt Gottes Wille ist dass der Staat Israel erst zustande kommt W44:21 der Messias gekommen ist nun ist aber leider noch nicht gekommen und wir wissen das waril die Hälfte des jüdischen Volkes noch immer nicht in44:28 Israel lebt und ich hoffe auch dass sie nicht sehr bald kommt son sonst werden wir sehr große Staus und44:33 Verkehrsprobleme in der Nähe von Jerusalem haben ähm aber das Problem von dem wir hier44:40 reden ist dass diese Theologie äh es auch dazu gebracht hat dass die44:46 ultraorthodox eine Zeit lang am Unabhängigkeitstag ist we es beispielsweise eine schwarze schwarzes44:52 Tuch aus dem Fenstern rausgehängt hat als als Zeichen der Trauer das sind ja auch diejenigen die über Jahrzehnte44:58 keinen Job also sie wollten im Parlament sein aber nicht ein ministerial Job annehmen das45:04 das wäre die Anerkennung dieses Staates gewesen sie wollten sehr wohl den Finanzausschuss im Parlament haben weil45:12 da Gelder verteilt werden ich kann auch so verstehen die wollen ja auch die Gelder haben für ihre eigene Anliegen45:18 sehr sektorial ausgerichtet das ist üens schon wieder so eine Sache was jetzt passiert ist mit dieser Koalition wie45:24 viel sektoriale Geld zu einem Zeitpunkt wo ungefähr 200.000 irgendwie evak Leute45:30 hier im Land im eigenen Land evakuiert worden sind wisst ihr das also das sind45:35 im Land 200.000 Juden evakuiert worden aus der Gegend von Gaza und aus der45:41 Gegend der libanesischen Grenze weil sie beschossen worden sindm für die braucht man jetzt riesen Gelder um sozusagen die45:48 irgendwie das überhaupt noch diese Gelder sind sehr sektorial gegangen an die vor allem an die an die xen Partei45:57 das heißt also orthodoxe Juden sind auch nicht Zionisten also nicht alle Juden46:03 sind Zionisten es gibt doch eine ganze Menge Leute die in Amerika leben die sagen ich bin ein jüdische Amerikaner46:09 oder amerikanische Jude und ich habe mit Israel zwei irgendwie um Dreieck rum46:15 etwas zu tun das heißt ich solidarisiere mich mit Israel und so weiter aber ich bin kein Zionist Tatsache ich will hier46:21 leben ich will nicht in Israel leben nicht alle Zionist sind israelisch46:26 es gibt eine ganze Menge israelanhänger die entweder überhaupt gar nicht jüdisch sind oder wenn sie jüdisch sind auch im46:34 Ausland leben deshalb sind sie nicht Israelis und wenn sie dann sozusagen dann die Belange Israels im Ausland46:40 vertreten dann vertreten sie es nicht als Israelis sondern eben als Zionisten und das rung das Wichtigste46:48 ist dass nicht alle Israelis Juden sind das heißt also um Gottes Willen ihr redet hier vom zionistischen Staat von46:55 dem ihr redet als einem jüdisch demokratischen Staat ein Staat in dem 25% der Bevölkerung nicht jüdisch ist47:02 kann ich ein jüdisch demokratische Staat entweder jüdische Staat oder demokratische Staat wenn der47:08 demokratische Staat ist kann schlechte Dings nicht ein jüdische Staat aber will ein jüdischeer Staat sein dann soll ja47:14 nicht in Anspruch den Anspruch erheben demokratisch zu sein deshalb auch ist der Spruch von Israel das seit über 5047:21 Jahren eine Okkupation ein brutales okkupationsregime betreibt das ist die ein Demokratie im Nahen Osten sei das47:28 ist formal vielleicht richtig weil wir hier freie Wahlen haben und weil wir ein Parlament haben aber das ist auch ein47:35 antidemokratisches demokratisches Regime wie es so im Buche steht das heißt also wie man kann nicht ein anderes Volk47:42 knnechten und dabei irgendwie noch irgendwie den Anspruch eben demokratisch zu sein und ich glaube das ist47:49 das Problem dass man in Deutschland nicht versteht dass wenn heute eine Anna Lena berbur sagt wir sind jetzt alle47:56 Israelis in diesen Tagen das war so noch der große Patos wo man irgendwie den 748:01 Oktober erlebt hat dann muss ich mir erstmal erklären von welchem Israel48:07 redet sie sind alle Israelis das womit sie sich identifizieren will also auch48:14 Faschisten wie Itamar bengvio und bezal morrit auch die Siedler die jetzt schon48:20 allein in der Zeit des Krieges 200 Palästinenser mittlerweile so getötet48:25 haben auch diejenigen Z Palästinenser in besetzen also in im Westjordanland red48:32 ich jetzt sind schon zwear 100 Palästinenser umgekommen durch das Militär aber auch durch die die Siedler48:40 wer sind denn die Israelis mit denen sie sich identifiziert auch als die Angela Merkel48:46 seine Zeit gesagt hat also Deutsch Israel Sicherheit ist deutsche staatsresion ja was heißt das genau wenn48:53 in Deutschland solche Sprüche gekloppt werden wden was was heißt das dass israelische dass deutsche Soldaten48:59 kommen werden und an Israels Seite kämpfen werden ich meine abgesehen von der Qualität der deutschen Soldaten äh49:06 würde ich auch mir eine ganze Menge Israelis sich irgendwie die Frage stellen will ich deutsche Soldaten hier49:13 haben ich meine wenn die Deutschen Befindlichkeiten haben gibt es auch eine ganze Menge Israelis die Befindlichkeiten haben und irgendwie die49:20 Vergangenheit noch nicht ganz weggewischt haben deutsche Soldaten die Israel die deutsche Waffen ja deutsche49:27 Gelder ja deutsche OTE ja aber ja nicht irgendwie also was heißt denn hier die49:32 die staatslon ich glaube deshalb dass in Deutschland und das ist das was ich als49:39 Deutsch befindlich immer genannt habe also schon seit Jahrzehnten als leutbefindlich apostrophiert49:45 habe dass man meint noch immer mit deer Israel Solidarität49:51 heute Auschwitz wieder gut machen wieder wettmachen und wieder gut machen zu können und damit irgendwie Vergangenheit49:57 zu bewältigen deutsche Verantwortung äh für die Juden aber es ist ja nicht wie50:04 die Juden die ihr wollt ja euch mit Israel solidarisieren ich haben ja versucht zu erklären Juden und Israel ist nicht dasselbe und das sionistische50:11 Israel dass irgendwie ein anderes Volk besetzt und knechtet ist ganz gewiss50:17 nicht das Judentum dem ich beispielsweise anhängen also mit was solidarisiert die euch denn im Grunde50:23 genommen dort und was für eine Verantwort ung habt ihr denn ganz abgesehen davon dass wenn ihr mit einem50:29 Land euch solidarisiert das eine Politik betreibt die immer mehr Opfer immer mehr50:35 opferchafft produziert dann verratet ihr gerade diejenigen in deren Namen ihr50:42 redet das heißt also die auschwitzopfer werden für meine Begriffe immer wieder verraten indem man eine Politik betreibt50:50 eine faschistische Politik betreibt eine rassistische Politik betreibt eine Politik die genau das generiert hat was50:56 letztendlich dann in Auschwitz kulminiert ist äh begreifen das die Leute in Deutschland nicht also51:02 begreifen sie nicht also ist es damit abgetan dass man in alsat 52 wieder51:07 gutmachungsgelder gemacht hat und den und die Sühne materialisiert hat reicht das und reicht es dass man heute sagt51:14 irgendwie wir unterstützen Israel ohne zu wissen von was für ein Israel hier die Rede ist und ich glaube das ist ein51:21 Großteil auch von dem was die Leute im moment in Deutschland umtreibben und da würde51:27 ich also noch einen Moment mit einbringen wollen ich weiß nicht ob ihr darüber reden wollt ich glaube dass der proisraelismus51:34 bzw das dieser Philosemitismus den man hier an den Tag legt im Grunde genommen51:39 ein Deckmantel für die Islamophobie ist den man in Deutschland heute praktiziert51:45 wie äh wie vergleichsweise auch in in51:51 Frankreich und und in anderen Ländern Europas das heißt also man darf sich sozusagen dann jetzt an51:58 den an den Leuten des Islams oder konkret an die Palästinenser mehr oder52:04 weniger dann irgendwie seinen Hass austoben den man nicht mehr an die Juden austoben darf also hier ist etwas52:11 versetzt worden von den Juden die muss man jetzt irgendwie heilig sprechen52:16 hat man etwas gefunden ich glaube der Wolfgang Benz so anemitismusforscher hat dazu seine Zeit52:22 gearbeitet und Zeit dazu einiges dazu äh gesagt wie also das eine mit dem anderen52:27 vertauscht wird ich bin immer vollle Verdacht wenn man mir sagt äh wir sind52:35 mit euch wer sind wir also wer ist das wir mit dem ihr seid das ist das was ich52:42 immer Frage wenn ihr mich und das motis und bengwi aber im Grunde genommen auch52:48 netaniao und seine Combo in einen Topf Werft dann habt ihr schon irgendwie die erste Sünde52:54 begangen was ja in dem Zusammenhang auch spannend ist neulich war doch der Scholz in Israel und dann hat der netajo ja die53:03 Gelegenheit genutzt und meinte auch die Hamas das sind jetzt die neuen Nazis und der Scholz hat ja auch gar nicht drauf53:09 reagiert also hat gar nichts gesagt und da bekommt man irgendwie auch den Eindruck als wird jetzt die53:16 Bundesregierung das dann auch gern annehmen dieses Geschenk und so die deutsche Schuld irgendwie abstreifen und53:21 das sind halt jetzt ja das sind jetzt die Palästinenser oder das ist jetzt die Hamas und wir sind fein raus na ja ich53:28 meine dass das tangiert mehr oder wenig was ich gesagt habe mit Antisemitismus und islamop also53:33 das ist ja mehr oder weniger geht jetzt in diese Richtung ja es streift in der Tat wenn es andere Nazis auf der Welt53:40 gibt und teilweise bin ich fast der Meinung dass wenn Israel im Moment horendes vonführt dann sagt ah die Juden53:47 sind auch fähig solche solche Sachen zu verführen dass da eine ganze Menge deutsche ich weiß nicht wie viel das53:53 habe ich mich irgendwie quantit untersucht äh sich die Fäuste reiben und sagen ja das äh das ist nicht schlecht54:01 also das ist auch für uns für unser selbstsetzung nicht schlecht aber man muss auch sagen wenn ich auch deutsche54:06 sage dann unterscheide ich euch von anderen deutschen den ich begegnet bin sowohl politisch als auch von der54:12 Ausrichtung und so weiter und so fort es hat mich seine Zeit nicht allzu sehr überrascht dass die Isra israelische54:20 Rechte ganz gut mit der AFD kann also ich meine dass da äh dass es da Brücken gibt und wenn die AFD hier ihre äh54:27 Vertreter irgendwie sogar in die besetzten Gebiete schickt dann werden sie mit Handkuss und und mit großem54:33 willkommensfreude äh aufgenommen also es ist wirklich ziemlich verwurchelt diese ganz die54:40 deutsche Befindlichkeit ist für meine Begriffe äh für mich in zweierlei Hinsicht ein ein riesen Problemem was54:47 ich auch versucht habe in meiner meine Bücher zu analysieren und auch darzulegen erstens äh ist das eine54:54 falsche Israel Solidarität die Tod israel kann gefallen wenn Israel absegnet in allem was Israel im Moment55:00 frfelt auch sich selber gegenüber die zweite Sache ist die dass ich mich frage55:06 was hat es dann mit mit sich auf mit der Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit wenn das das Resultat ist denn ich meine55:13 auf der einen Seite war ich jahrelang der Meinung dass gerade Deutschland eine Anstrengung gemacht hat die man in55:19 Frankreich so nicht gesehen hat und auch in England nicht gesehen hat sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzen55:25 das ging aus von der 68er Bewegung wie s seine Zeit den Faschismus auf die Tagesordnung gesetzt hat noch nicht55:32 Auschwitz aber zumindest den Faschismus auf die Tage aus aen gesetzt hat und da55:37 ist in der Tat in Deutschland eine eine kritische Kultur entstanden und über Jahre meinte ich ja die haben einiges55:44 gemacht die haben einiges geleistet also deshalb meinte ich auch nach Deutschland kommen zu können und und versuchen auch55:52 mein Teil da beizutragen mittlerwe ist dass sie in das genau in hat sich das zu55:58 dem verfestigt ist das in das gemündet was ihr gerade beschrieben habt also dieser deutschen Befindlichkeiten wie56:04 sie auch in die Rhetorik der deutschen Politik ja Scholz kann von netanahu56:10 hören das sind die neuen Nazis wie auch versucht hat seine Zeit der Merkel zu verkaufen zu sagen dass der Mufti von56:16 Jerusalem al Husseini derjenige war der der Nazis die Idee zu Judenvernichtung56:21 gegeben hat ja wenn man es wen man so kommt also merkel muss ihm dann sein Zeit da hat56:28 sie etwas dem Scholz vor gesagt nee nee mein lieber also das das wollen Kirche im Dorf lassen also die Nazis haben den56:36 Mufti dafür nicht gebraucht mag ein großer Antisemit gewesen sein aber nicht von ihm hat man irgendwie die entlösung56:43 als Idee herangezogen das sind immer diese diese Kalamität die gehst du um56:52 wenn du auf deinen Seite schätzt dass äh die deutschen versuchen noch mit der57:00 Vergangenheit zu Hatern auf der anderen Seite es dann so verdinglich und so vertischisiert haben sind ja manchmal so57:06 hohle Sprüche die man dann so aus Deutschland hört EWI dieser Spruch von der berbockern äh einige Tage nach dem 757:13 Oktober dass ich gefragt habe äh was soll ich denn damit anfangen also57:18 was was hat das was hat das politisch politisch zu bedeuten wenn diese Frau diesen dieses57:25 lippenbekennt ist und diesen hohen Spruch von sich gibt hat gerade noch der gleiche Olaf57:30 Schulz hat in der Ukraine übrigens kaber ukraini gerufen also das ist ja das sieil von Stefan bandera gewesen also57:37 Vertreter geht's irgendwie nicht theologisch man kommt manchmal gar nicht mehr hinterher hab den Eindruck letzten57:43 Jahre nur so als Randbemerkung ja genau ich wollte noch mal nach der57:49 Stimmung innerhalb der israelischen Bevölkerung Fragen Du hast ja vor so beschrieben dass einem also das es57:56 aktuell einfach so eine Schockstarre auch äh da ist und siehst du denn58:02 trotzdem irgendwie Chancen dass ich auch schon während dem Krieg während der jetzt läuft ähm eine starke an die58:09 kriegsbewegung da ja etablieren könnte also gerade auch in Anbetracht dessen58:14 dass ja so eine Bodenoffensive auch lange dauern kann und die wird ja auch israelische Opfer fordern genau also58:23 vorhin hast du schon mal gesagt so nach dem Krieg könntest du es dir vorstellen aber was sagst du kann es auch schon58:29 währenddessen sein also ich muss als Sozialwissenschaft als Historiker sagen58:34 dass ich mir abgewöhnt habe Prognosen zu geben das heißt also ich kann analysieren ich kann die Struktur58:39 unschreiben ich kann versuchen daraus auch irgendwie Wesenheiten abzuleiten aber ich will nichts zizieren im Moment58:47 ist die Stimmung so dass sich niemand hier zu wortmeldet gegen den Krieg auch58:53 diejenigen von den man erwart würden also dass sie das tun haben entweder Angst das zu tun weil sie dann sozusagen59:00 über den Haufen gerannt würden hier in den unter den Politikern ist sowieso59:06 niemand der irgendwie deragegen den Krieg ist also das gibt wenn es ein Konsens in Israel im Moment gibt ist dass dieser Krieg stattfinden muss und59:13 dass die Hamas liquidiert werden muss das ist der Konsens deshalb gibt es59:18 keine Bewegung gegen den Krieg die große Frage die sich erhälbt ist59:23 äh und die sehe ich nicht von Israel kommen sondern Israel würde dann drauf reagieren wenn die Amerikaner genug59:30 haben und wenn die Amerikaner sagen wir wollen jetzt Waffenstillstand haben und Israel in59:36 Zugzwang bringen die Amerikaner könnten das das machen sie nicht sehr oft also in der gesamten Parlamentsgeschichte59:42 Israels ist es glaube ich insgesamt dreimal passiert aber also das erste Mal 5659:49 am Rückzug vom Sinai Feldzug dass die Amerikaner gesagt hat jetzt zieht ihr euch aus dem Sinai äh zurück da warte59:57 noch gar nicht auf der Welt also deshalb könnt ihr das sich erinnern äh die zweite Mal war das Gold mal zu1:00:05 nxen bestellt worden ist gesagt hat so und so und so läuft es und nach hatekt wenn um 180° gemacht das letzte Mal war1:00:13 das beim Golfkrieg von 91 als die Ölfelder von Irak brandten dass die1:00:20 Amerikaner damals dem schamir gesagt haben du gehst jetzt also schamir ist also ein felsbroocken gewesen der1:00:26 einfach nicht zu bewegen war total Star und total doktrinaär und so weiter du1:00:32 gehst nach du gehst zu einem Friedens zu Friedensgesprächen nach nach Madrid die1:00:39 Amerikaner wollen letztendlich nicht irgendwie sich größer einmischen nicht wesentlich einmischen aber wenn die1:00:46 Amerikaner sich einmischen würden wenn es im Interesse der Amerikaner wären wäre1:00:53 das kann ich jetzt auch vielleicht mal analysieren wenn ihr wollt äh was so ein Interesse sein könnte von Amerikanern äh1:01:01 aber wenn die Amerikaner wollten könnten sie Israel in zugzwag bringen und wenn das dann käme und wenn es einflich zu1:01:08 eine Krise zwischen Israel und Amerika kommen würde es ist also alles im Konjunktiv ich sage nichts Definitives1:01:14 als alles im Konjunktiv ja wenn es dazu kommen würde dann könnte ich mir1:01:19 vorstellen dass die Stimmen äh mehr oder weniger Regen werden in der Israelis Bevölkerung vor allem auch im1:01:25 israelischen Publizistik und im Parlament die dann sagen also diesen Preis wollen wir jetzt nicht1:01:31 äh Zahlen welches Interesse und solange das nicht passiert dann sehe ich nicht wie die1:01:38 Israelis jemand in Israel heute wagen würde äh in irgendeiner Weise auch nur1:01:44 zu sagen der Krieg muss jetzt beendet werden also es müssten eine ganze israelische Soldat noch umkommen äh viel1:01:52 mehr als was im Moment noch passiert ist im Moment ist der Preis noch erträglich1:01:57 sozusagen äh bevor er sich dazu regt die1:02:02 Amerikaner könnten äh sich Folgendes sagen und ich glaube das sagen sie sich1:02:10 auch wenn die Gefahr bestünde dass ein regionale krieg hier ausbricht mit1:02:15 regionale krieg meine ich also das sozusagen der Iran sich äh meldet und1:02:21 nicht nur der Iran sondern die Iran auch mit der Hisbollah und Hisbollah ist eine1:02:27 ganz andere Nummer als der Hamas was die Waffen anbelangt und was die Fähigkeit zu zerstören zwar kann Israel beirot und1:02:34 Tran in stutt und Asche legen aber die hiszbollah ist auch fähig telaviv in stutt und Asche zu legen das heißt die1:02:40 haben die Art von Raketen die wenn 50 60 solche pro Tag hier eintreffen1:02:46 äh dann können wir dieses Interview nicht mehr machen also ich meine dann glaub bin ich nur noch im Luftschutzraum1:02:52 bzw der Teufel hat wo ich dann noch bin äh wenn darüber hinaus äh noch1:02:58 äh das was die wie nennt man die auf Deutsch die Rutten in1:03:04 Jemen also Israel wird auch beschossen mit der Langstreckenraketen von von ein1:03:11 von militärischen Formation im in Jemen die Hutten glaube ich heißen1:03:17 die auf Deutsch htim aufis nehme ich an auf Deutsch äh wenn die auch aktiviert1:03:25 werden äh und wenn es dann äh dann auch noch von Syrien also die Palästinenser die1:03:32 noch operieren aus Syrien und dann noch noch mal von der Hamas und so weiter das könnte wirklich dann einen regionalen1:03:39 Krieg provozieren und ich glaube daran sind die Amerikaner nicht interessiert deshalb ist es auch so dass die1:03:47 Amerikaner gleich nach dem 7 Oktober zwei wie nennt man diese Schiffe wo1:03:52 flugzeugträgeer und so weiter im Mittelmeer zwei Stück da waren um den1:03:58 Iranern klar zumachen wir sind da das sind das so atomar bewaffnete1:04:05 Flugzeugträger und so äh das könnte amerikanisches Interesse1:04:11 sein zu sagen Israel jetzt ist aber genug mit dem mit dem Festival dort im i müsst1:04:17 jetzt irgendwie zu einer Einigung kommen und sogar irgendwie Lippenbekenntnis sagen und auch eine politische äh Lösung1:04:25 anstreben politische Lösung wä die zwei staatenlösung das ist Lippenbekenntnis die zwei staatenlösung ist meine1:04:31 Begriffe nicht zu machen aber so könnte ich mir denken dass dann um noch mal auf1:04:37 deine Frage zurückzukommen an Sophie so könnte ich mir denken dass dann irgendwie sich etwas in Israel bewegen1:04:44 könnte in Richtung von als eine Initiative von friedensbwegten das ist davon im Moment nicht die Rede und zwar1:04:51 deshalb selbst diejenigen die sich über jahrzeh über Jahrzehnte mit den Palästinensern solidarisiert haben sind1:04:58 jetzt von den Palästinensern so abgekommen und so abgeschreckt dadurch was eben am 71:05:06 Oktober passiert ist also da reden sie auch in dieser Richtung auch dann äh von Tiermenschen reden reden von den1:05:14 neuen Nazis und so weiter und so fort also das ist dann auch ein Teil des Bewusstseins der israelischen äh1:05:21 Bevölkerung also ein Teil der israelischen Bevölkerung nee also wenn ich äh die momentane Stimmung und die1:05:30 momentanen Anlagen sehe sehe ich keine Friedensbewegung die im Moment oder1:05:36 Antikriegsbewegung die sich jetzt irgendwie aktivieren könnte das wäre sozusagen auch da gibt's ja im Deutschen1:05:42 ja auch noch dem ersten weltk die sogenannte dolstoßleende wen man sagt äh ja die1:05:49 Politik ist den Militär in den Rücken gefallen also das würde dann das genau das bedeuten wie in Israel das Militär1:05:56 ist ja ein Heiligtum das ist hier der fätigch im Grunde genommen der der der1:06:02 israelischen die Matrix im Grunde genommen der die Sicherheitsfrage die Matrix der israelischen Politik und wenn1:06:10 Krieg geführt wird wenn dann antikriegs beewegungen kommen schon g nicht wenn1:06:16 dieser Krieg geführt wird das ist kaum denkbarm und äh hast du eigentlich noch1:06:22 Hoffnungen so linke Kräfte in Israel und Palästina oder gibt's denn überhaupt noch welche also auch in Palästina die1:06:30 du benennen könntest also in Israel erstmal sehe ich schon seit Jahren also1:06:35 ich habe auch mein Begriff von links mein Begriff von links ist nicht das was die zionistische linke gewesen ist die1:06:41 ist übrigens total jetzt sozusagen unter dem schlagf sie ist ernüchtert also sie1:06:47 wollte über Jahre es mit den Palästinensern Wagen aber jetzt s sie ernüchtert das ist ja immer wieder die1:06:52 zionistische linke ganz leicht zu ernüchtern und gleichzeit irgendwie die Gesinnung irgendwie1:06:58 verbessern und so linke wie ich es bin1:07:04 und ich glaube wenn ihr Israelis W wie ihr es seid und es gibt natürlich also1:07:09 die die Kommunisten die es noch gibt oder die nicht zionistischen linken die1:07:15 sind sehr Sperlich das sind eine ranständige Gruppe und von daher muss man auch verstehen dass wenn ich hier1:07:21 rede ich repräsentative Israeli so dass ich ich bin ein ein Israeli der der1:07:28 ranständig ist so ich meine das ist ja äh keine konsensanalyse die ich hier1:07:34 euch anbiete äh und ich glaube im Moment ist die1:07:40 Linke ganz verstummt ich glaube sie ist zum ersten Mal als es noch irgendwie eine Möglichkeit gab eines Bündnis1:07:47 zwischen Sozialisten und liberalen wie es noch gegeben hat am Ende des1:07:52 osloprozesses ist mit der zweiten tifada die im Jahre 2000 2001 geboch1:07:58 ausgebrochen ist Zug Grunde gegangen dass da eine ganze Menge zionistische linken dann sozusagen in den1:08:04 Winterschlaf sich begeben haben ernüchtert sich in den Winterschlaf begeben haben und von dem sind sie seit1:08:12 damals also seit 23 Jahren nicht mehr erfacht also ich glaube nicht dass man heute mit ein siistischen Linke zu1:08:18 rechten hat jetzt was die Linke in den besetzen1:08:24 Hamas da sehe ich also im gaserstraifen sehe ich überhaupt keine linke ganz im Gegenteil das ist eine monumental1:08:32 religiöse Bewegung die mit Kinken nichts zu tun hat und auch wenn man mir versucht zu sagen aber das ist eine1:08:38 Widerstandsbewegung das ist nicht eine Widerstandsbewegung wie ich mir als Linke eine Widerstandsbewegung also auch1:08:43 von der gesehnung her vorstellen würde es gab eine ganze Menge Leute in der1:08:48 Vergangenheit im im Westjordanland aber die sind sind auch1:08:54 verstummt weil Israel sie zum Verstummen gebracht haben was netano geschafft hat ist sozusagen die palästiner Frage1:09:01 ganz von der Tagesordnung wegzuwischen hier die die Okkupation ist überhaupt1:09:06 kein Thema das hier diskutiert wird ich gibt das sozusagen Objektiv niemand auf1:09:11 der anderen Seite der sagen würde wollen würde wir wollen mit den Isra mit den1:09:17 Israel ist irgendwie Frieden schließen also ich sehe ich sehe das im Moment nicht weil ich auch äh sozialistisch1:09:25 bewegt bin habe ich seine Zeit äh gefragt1:09:32 äh palästinensische intellektuelle mit den ich befreundet war äh sag mal wenn wenn wir erstmal den1:09:39 Frieden hab das war noch irgendwie in dem Patos des der Zeit des Oslo Prozesses dann habe ich also damals noch1:09:46 die gefragt Mal wenn wir die wenn wir jetzt die Gebiete zurückgeben und die palästinerfage ist gelöst dann wird doch1:09:53 nicht mal der Klassenkampf doch beginnen in den in den besetzten Gebieten und die1:09:59 waren entsetzt von der Vorstellung von von wovon ich da eigentlich rede also ich meine es gab in der ganz in der1:10:05 Vergangenheit Vergangenheit eine marxistische einig mararxistische Bewegungen aber die1:10:11 sind schon längst verstummt bzw in alle Himmelsrichtungen verstreut worden1:10:20 ne soziale Frage oder klass Frage und so weiter ich sehe das nicht also ich hö1:10:26 keine solche Stimmen die sind wirklich primär äh mit der nationalen Frage beschäftigt1:10:32 also mit der Frage der Selbstbestimmung der der Palästinenser nichtte Selbstbestimmung als als Menschen und1:10:39 als Bevölkerung oder als Klassen äh aus einem Klassenbewusstsein heraus sondern eben national mm äh und äh ich muss äh1:10:48 sagen dass äh in dieser Hinsicht äh1:10:54 also ich mir nicht sehr viele hoffe in kommenden Zeit deshalb ist in dieser historischen Phase deshalb habe ich auch1:11:00 vorhin auch die marxistische Analyse erstmal beiseite geschoben wir haben es1:11:05 hier mit mit vormodern mit vormodernen Formation zu tun also hochtechnologisiertes Land wie Israel1:11:12 also mit einem Hightech das irgendwie führend ist auf der Welt und so weiter hat auf der anderen Seite von mental1:11:19 messianische Kräfte die die da singen mit einer Rhetorik faschistischen ror und so weiter und es ist auf der1:11:25 palästinensischen Seite nicht sehr viel besser das sind noch vorerne das ist noch vor aufklärerische Moment das ist1:11:31 auch gar nicht irgendwie eine Frage der der der der eine Frage der wo wo der klassenkonflikt irgendwie in irgendeiner1:11:38 Weise eingebracht werden kann wir müssen noch irgendwie überhaupt das noch Phasen durchre durchschreiten1:11:46 die noch nicht bestritten worden sind hier das war auch die Reaktion von den1:11:51 intellektuellen auf der palästinensischen Seite was hst du denn hier von Klassenfrage und so weiter wir1:11:56 haben das nationale noch nicht gelöst und ich muss auch sagen übrigens wenn ich ganz ehrlich sein1:12:01 soll ich habe ja hier mit den äh mit mit den Kommunisten also ich bin kein1:12:08 Parteimitglied aber ich bin natürlich immer mit denen affiliiert gewesen und D Vorträge gehalten und mich auch1:12:14 solidarisiert mit denen und so äh die Kommunisten haben auch die1:12:20 klassenfage hier längst schon äh äh fallen lassen hier in Israel das heißt1:12:26 also die nationale Frage die Solidarität mit den Palästinensern und die Frage der Okkupation hat im Grunde genommen äh die1:12:34 Politik der der Kommunistischen Partei und auch der1:12:39 derch also das heiß der Ableger der Kommunistischen Partei Front die sich gebildet hat äh seiner Zeit1:12:47 bestimmt das waren alles wackere Marxisten und so weiter aber die haben gesagt was im Moment irgendwie äh vor1:12:55 uns haben ist hier eben die nationale Frage die Selbstbestimmung der Palästinenser und das also hat Vorrang1:13:01 im Moment und deshalb sind auch eine ganze Menge Juden aus der kommunistischen Partei die ehemals die1:13:08 Kommunistische Partei auch getragen haben weggegangen weil die Araber die an das gde Wähler der Kommunistischen1:13:14 Partei hier ausmachen also die die kommunistischen Araber ehemals1:13:20 kommunistische Araber äh das ist die Leute die hinter einanuder1:13:27 stehen falls ihr Namen braucht ja so der das heute anführt1:13:33 dass die im Grunde genommen sich total nationalisiert haben also irgendwie die1:13:38 nationale Frage ist für sie die vor die vordringliche nicht nicht die1:13:45 Klassenfrage von daher kann ich mit euch überhaupt gar nicht anfangen Marxismus zu reden weil wir weil wir hier mit1:13:51 einem vor modernen Formation zu tun m wir danken Dir ganz herzlich für1:13:59 das Gespräch du hattest am Anfang gesagt es könnte sein dass Luftangriffe D daran hindern kontinierlich Teil das wariert1:14:06 das war zum Glück nicht so ich hoffe das bleibt auch erstmal so aber der Krieg als solcher wird uns natürlich leider1:14:12 noch länger beschäftigen danke dass du dir heute Zeit genommen hast war sehr interessant kommt sicher Reaktion und1:14:19 ich danke euch dir an sof und FL bis den nächst wier herzlichen Dank1:14:25 danke tschüss tschüss Liebe kneipenfreundinnen noch1:14:30 nicht wegschalten WN wir haben eine kleine Bitte an euch wenn ihr uns unterstützen wollt dann vergesst nicht1:14:37 uns zu abonnieren auf Youtube und auf Spotify und was ihr auch noch machen könnt ihr habt neben diesem Abo Button1:14:44 noch die Möglichkeit auf Spotify und auf Youtube1:14:50 diese kleine Glocke zu drücken und W ihr das macht verpasst ihr keine einzige Folge mehr denn ihr wer direkt1:14:56 benachrichtigt wenn neue Folgen hochgeladen werden und für Youtube auch ganz wichtig für1:15:01 Algorithmus liken und wenn ihr Bock habt auch kommentieren und ja in allen1:15:07 fällenürlich auch gerne teilen wenn ihr die Folge gut fandet und ihr könnt uns1:15:12 auch finanziell unterstützen ihr findet unsere PayPal Daten oder unsere Kontodaten jeweils in 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