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Bundestagsabgeordnete im USA-Fernsehkanal: Drängt uns nicht in euren Stellvertreterkrieg hinein

Nach wochenlangem Druck internationaler Verbündeter hat Deutschland angekündigt, 14 Leopard-2-Kampfpanzer aus deutscher Produktion in die Ukraine zu schicken und anderen NATO-Ländern zu erlauben, mehr deutsche Panzer zu schicken, um Kiew im Kampf gegen Russland zu unterstützen. Die Ankündigung erfolgte, nachdem die Vereinigten Staaten zugestimmt hatten, auch eine Lieferung von M1-Abrams-Panzern in die Ukraine zu schicken. Für weitere Informationen sprechen wir mit dem Abgeordneten Sevim Dağdelen, einem Mitglied der Linkspartei im Deutschen Bundestag, der sagt, dass die Mehrheit der deutschen Öffentlichkeit mehr diplomatische Bemühungen zur Beendigung des Konflikts wünscht. "Es beunruhigt mich sehr, dass viele sogenannte Progressive in den Vereinigten Staaten diese Linie der Biden-Administration unterstützen, um Deutschland immer mehr in diesen Stellvertreterkrieg zu drängen", sagt Dağdelen.

Video über diesen Link: Daily Show für den 25. Januar 2023 | Demokratie Jetzt! (democracynow.org) AMY GOODMAN: Deutschland hat offiziell angekündigt, 14 in Deutschland hergestellte Leopard-2-Kampfpanzer in die Ukraine zu schicken und anderen NATO-Verbündeten zu erlauben, mehr deutsche Panzer zu schicken, um Kiew im Kampf gegen Russland zu unterstützen. Deutschland machte die Ankündigung, nachdem die Vereinigten Staaten Berichten zufolge zugestimmt hatten, auch 30 M1 Abrams-Panzer in die Ukraine zu schicken. In einer Erklärung sagte Bundeskanzler Olaf Scholz, Zitat: "Diese Entscheidung folgt unserer bekannten Linie, die Ukraine nach besten Kräften zu unterstützen. Wir agieren international eng abgestimmt", sagte er. Deutschland wird auch Ausbildung und Munition für die Panzer bereitstellen. Scholz war in den letzten Wochen starkem Druck aus Polen, den USA und anderen europäischen Ländern ausgesetzt gewesen, die Panzer zu genehmigen, obwohl viele in Deutschland befürchteten, dass dies zu einer Eskalation des Krieges in der Ukraine und Vergeltungsmaßnahmen Russlands führen könnte. Der Vorsitzende der Linksfraktion im Deutschen Bundestag warnte, der Schritt, Zitat, "bringt uns möglicherweise näher an einen Dritten Weltkrieg heran als in Richtung Frieden in Europa". Zu den Befürwortern der Entscheidung gehört Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg, der die Nato-Mitglieder wiederholt aufgefordert hat, die Lieferungen schwerer Waffen an die Ukraine zu beschleunigen.

JENS STOLTENBERG: Der einzige Weg zu einem dauerhaften Frieden besteht darin, Putin klar zu machen, dass er auf dem Schlachtfeld nicht gewinnen wird. Deshalb müssen wir schwerere und fortschrittlichere Systeme bereitstellen, damit die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sind, die russischen Streitkräfte abzuwehren, nicht nur, um zu überleben, sondern auch, um Gebiete zurückzuerobern, zurückzuerobern und sich als souveräner unabhängiger Staat in Europa durchzusetzen. AMY GOODMAN: Zu uns gesellt sich jetzt ein Mitglied des Deutschen Bundestages, Sevim Dağdelen, Mitglied der oppositionellen Linkspartei, der 2005 in den Deutschen Bundestag gewählt wurde und Mitglied des Auswärtigen Ausschusses ist. Sie ist auch Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der NATO. Sie kommt aus Havanna, Kuba, wo sie als Teil einer von der Progressiven Internationale organisierten Delegation zu Besuch ist. Willkommen bei Democracy Now! Schön, dass Sie bei uns sind. Die Menschen in den Vereinigten Staaten verstehen vielleicht nicht, worum es bei dieser Kontroverse geht. Können Sie darüber sprechen, was die heutige Entscheidung bedeutet, die Ankündigung, diese Leopard-Panzer in die Ukraine zu schicken, aber auch anderen Ländern wie Polen, die diese Panzer haben, und in Skandinavien zu erlauben, sie ebenfalls in die Ukraine zu schicken, indem sie sie ursprünglich aus Deutschland beziehen? SEVIM DAĞDELEN: Hallo, Amy. Und danke, dass ich dabei sein durfte. Diese Entscheidung, Kampfpanzer aus Deutschland in die Ukraine zu schicken und die Entscheidung zu treffen, dass Polen und andere deutsche Leopard-2-Panzer in die Ukraine schicken können, ist eine historische Fehlentscheidung. Und es kommt nur wegen des Drucks, des starken Drucks, der Biden-Regierung der Vereinigten Staaten, müssen wir sagen. Vor einigen Monaten hat Bundeskanzler Scholz im Deutschen Bundestag im Auswärtigen Ausschuss gesagt, es sei eine rote Linie. Es ist eine Eskalationslinie, Kampfpanzer von Deutschland in die Ukraine zu schicken. Das wäre eine rote Linie. Aber der Druck der Biden-Administration war jetzt zu groß, zu stark, um Deutschland an die Front dieses Krieges zu schicken. Und es war der Druck der Koalitionspartner, der Grünen und der Liberalen – sie sind eigentlich die Neokonservativen in dieser Koalition in Deutschland. Sie sagten offiziell, dass sie die Koalition brechen würden, wenn diese Kampfpanzer, Leopard 2, nicht von Bundeskanzler Scholz in die Ukraine geschickt würden. Das war das Problem. Und wir sind jetzt in einer sehr schlechten Situation, weil ich denke, dass es eine falsche Entscheidung ist, eine historische Fehlentscheidung, weil es gegen die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland ist. Laut neuen Umfragen in den letzten Tagen ist die Mehrheit in Deutschland gegen die Entsendung von Kampfpanzern in die Ukraine. Die Mehrheit ist für mehr Diplomatie, für einen Verhandlungsfrieden in der Ukraine. Und die andere Sache ist, dass der 31. Januar der Jahrestag, der 80. Jahrestag der Schlacht in Stalingrad sein wird. Und jede Familie in Russland hat in dieser Schlacht in Stalingrad Angehörige verloren. Und man muss kein Prophet sein, um zu wissen, dass die Entsendung deutscher Panzer gegen Russland in diesem Stellvertreterkrieg der Vereinigten Staaten eine viel größere Mobilisierung in der russischen Gesellschaft in diesem Krieg haben wird. Das bedeutet also, dass Sie in Russland den gegenteiligen Einfluss auf diesen Krieg haben. Und deshalb ist es historisch so falsch, Kampfpanzer zu schicken. JUAN GONZÁLEZ: Sevim Dağdelen, ich wollte Sie fragen – hier in den Vereinigten Staaten sind die Massenmedien noch kriegerischer als die Regierung und drängen die Biden-Regierung ständig, mehr Hilfe und zunehmend tödliche Hilfe für die Ukraine zu leisten. Ich frage mich: Wie ist die Situation in Deutschland in Bezug auf die Wirkung der Medien auf Ihre Regierungschefs? Wie stellen sie den Bedarf an mehr Rüstung für die Ukraine dar? SEVIM DAĞDELEN: Nun, wissen Sie, wir haben in Deutschland eine wirklich extrem kriegstreiberische Atmosphäre, verursacht durch die Medien, auch durch die Mainstream-Medien. Und es war interessant. Ich war im März oder April letzten Jahres in den Vereinigten Staaten, in Washington, D.C., und Vertreter des Außenministeriums, des Pentagons und des Nationalen Sicherheitsrates, sie alle sagten, dass die deutschen Medien in Deutschland so großartige Arbeit geleistet haben, um die neue deutsche Regierung für die Zeitenwende zu drängen, für 100 Milliarden Euro für die Militarisierung und die Lieferung von Waffen und Waffen in die Ukraine. Und ich denke, wissen Sie, es muss etwas falsch sein, wenn Vertreter eines Drittstaates, wie in den Vereinigten Staaten, sagen, die deutsche Presse arbeite gut. Das Problem ist, dass die deutsche Mainstream-Presse so sehr involviert ist, eingebunden in den Atlantic Council, transatlantische Think Tanks und so weiter. Daher sind viele Redakteure, vor allem die Hauptredakteure oder Chefredakteure, in diesen transatlantischen Think Tanks zusammengeschlossen. Und das ist das Problem. Wir haben die Interessenpolitik der Vereinigten Staaten. Und ich glaube, es ist nicht einmal das Interesse der Bevölkerung der Menschen in den Vereinigten Staaten. Es ist das Interesse einer Elite, der Neokonservativen in den Vereinigten Staaten, die offensichtlich – offensichtlich – die Position haben, dass Europa für die Vereinigten Staaten in den 70er Jahren wie Lateinamerika ist und ein Kontinent, auf dem man tun kann, was man will, was man will, was man will. Und das ist wirklich ein Problem. Und offensichtlich ist es ein gutes Geschäft, in Europa einen Krieg für die US-Fracking-Industrie und für den militärisch-industriellen Komplex in den Vereinigten Staaten zu führen. Und das ist auch ein konkretes Beispiel mit der Entsendung von Panzern in die Ukraine. Die Entsendung von Panzern aus Deutschland und den deutschen Panzern, dem Leopard 2, ist auch im Interesse des militärisch-industriellen Komplexes der Vereinigten Staaten, denn ihre These, wenn sie verloren gehen, die Leopard-2-Panzer, das moderne – das modernste Waffensystem in Europa, das wir haben, im Panzersystem, dann können sie ihre eigenen Panzer liefern, weil, Sehen Sie, die andere Sache ist, dass Scholz gescheitert ist – Amy Goodman hat gerade angekündigt, dass Scholz mit seiner Forderung an die Vereinigten Staaten, auch Panzer, Kampfpanzer, in die Ukraine zu schicken, gescheitert ist, weil es laut der Washington Post mehrere Jahre, bis zu mehreren Jahren, dauern kann, die US-Panzer zu schicken. Sie drängen uns, die Deutschen, also in dieses Feuer, an die Front dieses Feuers, vor allem in Bezug auf ihre eigenen Interessen, die Lieferung ihrer eigenen militärisch-industriellen Produkte, und um die Situation zu haben, dass Deutschland und Russland für immer überhaupt keine Beziehungen haben. Ich meine, das war in der Vergangenheit. Wenn man sich die Bücher von Brzezinski und so weiter ansieht, von vielen Think Tankern in den Vereinigten Staaten, dann war es immer ein Ziel der US-Eliten, die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland zu zerstören. Und das ist meine Sorge, denn gestern, gestern Abend, hat bereits die grüne Außenministerin in Deutschland, Annalena Baerbock, angefangen zu sagen, wir führen offiziell einen Krieg gegen Russland, sagt sie. Das bedeutet, dass wir uns bereits in einem Krieg gegen Russland befinden. Und das beunruhigt mich sehr. Und es beunruhigt mich auch sehr, dass viele sogenannte Progressive in den Vereinigten Staaten diese Linie der Biden-Administration unterstützen, um Deutschland immer mehr in diesen Stellvertreterkrieg zu drängen und, ja, das Risiko einzugehen, dass es eine Verlängerung des Dritten Weltkriegs geben kann. JUAN GONZÁLEZ: Und ich wollte – SEVIM DAĞDELEN: Und das Problem ist: JUAN GONZÁLEZ: Du hast erwähnt – SEVIM DAĞDELEN: Der Dritte Weltkrieg auf einem Kontinent wie Europa wird Sie in den Vereinigten Staaten, 8.000 Kilometer von Europa entfernt, nicht betreffen. Es wird sich auf unsere Menschen in Europa auswirken. JUAN GONZÁLEZ: Sie haben auch die Fracking-Industrie in diesem Stellvertreterkrieg erwähnt. Die meisten Amerikaner sind sich der enormen Gewinne nicht bewusst, die die US-Erdgasunternehmen als Folge dieses Krieges erzielen, und der Auswirkungen, die er auf den Energiebedarf Europas hat. Können Sie uns etwas darüber erzählen, was in Deutschland in Bezug auf die Gaspreise und die Notwendigkeiten zum Heizen dort passiert? SEVIM DAĞDELEN: Nun, wir haben die – nach den neuen Veröffentlichungen mehrerer Wirtschaftsinstitute in Deutschland haben wir einen realen Lohnverlust von etwa 5%. Es sind also konkrete 4,7 %. Es ist der größte Reallohnverlust in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland seit 1945. Die Menschen können es sich nicht leisten, ihre Mieten zu bezahlen, die Gaspreise, die Energiepreise, das Benzin zu bezahlen. Und sie können es sich nicht einmal leisten, für Essen zu bezahlen. Das ist das Problem. Zwei Millionen Menschen, zum ersten Mal in der Geschichte Deutschlands, mussten im vergangenen Jahr in die öffentliche Gastronomie gehen, um Lebensmittel zu bekommen, und das in einem der wirtschaftsstärksten Länder der Welt. Wir haben also einen wirklichen Verlust bei der Mehrheit der Bevölkerung. Und auf der anderen Seite haben wir einen riesigen Gewinn auf der Seite der Unternehmen, mehr als 100 Milliarden Gewinn, der von der Industrie der Energie- und Ölkonzerne und auch von allen großen Unternehmen gemacht wird. Und die Fracking-Industrie aus den USA ist ein großer Profi dieser Krise, ebenso wie der Sanktionen. Wissen Sie, das alles wird durch die Sanktionen gegen Russland verursacht, diese Energiesanktionen. Und es schadet Russland nicht. Das russische Unternehmen Gazprom hat in der ersten Hälfte des Jahres 2022 mehr als 40 Milliarden Gewinn gemacht. Einfach nur profitieren. Und das Gleiche am Ende des Jahres. Sie profitieren also von diesem Krieg. Das Einzige, was leidet, ist die Bevölkerung in Europa, wegen der Sanktionen, weil die Sanktionen zu einem Wirtschaftskrieg gegen unsere eigene Bevölkerung werden. Und die Fracking-Industrie aus den Vereinigten Staaten, sie schicken jetzt Tanks mit ihrem schmutzigen Gas aus den Vereinigten Staaten, was auch gegen das Klima ist. Und die Sache ist die, dass sie mit einem Panzer einen Gewinn von bis zu 200 Millionen oder 300 Millionen Euro erzielen können. Es gibt überhaupt keine Grenze, denn gerade auf dem Weg von den Vereinigten Staaten nach Europa können die Preise steigen. Sie machen also viel Gewinn, denn der Bedarf für Deutschland an diesem Gas beträgt ungefähr das, was man mehr als 1.100 Tanks pro Jahr benötigen würde. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass wir es uns leisten können, dies an die Vereinigten Staaten zu zahlen, im Vergleich zu dem billigen und weniger schmutzigen Gas aus Russland. AMY GOODMAN: Sevim Dağdelen — SEVIM DAĞDELEN: Das ist ein wirklich großes Problem für die deutsche Bevölkerung. AMY GOODMAN: Ich möchte Sie zu den Äußerungen des neuen deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius kurz vor unserer Ausstrahlung befragen. Das ist es, was er sagte. BORIS PISTORIUS: Ich glaube, dass diese Entscheidung historisch ist, weil sie wieder koordiniert getroffen wird, weil sie in einer hochexplosiven Situation in der Ukraine getroffen wird. Und deshalb verdient die Entscheidung Respekt. Aber natürlich verdient es auch den Respekt aller, die sich Sorgen machen, dass dieser Krieg so weitergeht und dass wir möglicherweise irgendwann mehr darunter leiden werden, als uns heute lieb ist. ... Aber eines ist klar: Wir werden keine Kriegspartei werden. Dafür sorgen wir. AMY GOODMAN: Wenn Sie auf das antworten können, was der neue Verteidigungsminister gesagt hat, richtig? Die frühere Verteidigungsministerin, Lambrecht, sie war – SEVIM DAĞDELEN: Lambrecht. AMY GOODMAN: — schließlich zum Rücktritt gezwungen. Und wenn Sie über diese Kontroverse sprechen und auch auf die Spaltung der Progressiven reagieren können, von den Vereinigten Staaten bis zu Deutschland, diejenigen, die sagen: "Füttert den militärisch-industriellen Komplex nicht", und diejenigen, die sagen: "Wenn die Ukraine diese schweren Waffen nicht bekommt, wird es Russland gelingen, mehr Land zu erobern"? SEVIM DAĞDELEN: Nun, ich muss wirklich warnen: All diese Illusionisten, all diese Leute, die von einem Sieg gegen Russland fantasieren, sie unterschätzen Russland, wie es Napoleon und Hitler in der Vergangenheit getan haben. Und, wissen Sie, es ist ein Atomkraftwerk – die stärkste Atommacht der Welt. Und es gibt keine Möglichkeit, einen Krieg, einen konventionellen Krieg, gegen eine solche Atommacht zu gewinnen. Und das ist der gefährliche Teil dieser Diskussion, dass sie auf der einen Seite alle sagen, dass Präsident Putin aus Russland verrückt ist und er ist verrückt und er ist ein Monster und was auch immer, und sie versuchen, ihn zu dämonisieren, wie sie es in der Vergangenheit mit Saddam Hussein oder Gaddafi oder irgendjemandem anderen getan haben, den sie niedermachen wollten – und die Sache ist die, Sie sagen, er sei verrückt, aber auf der anderen Seite sagen sie: "Nun, es ist ein Bluff. Wir glauben nicht, dass Putin so irrational ist, Atomwaffen einzusetzen." Ich meine, komm schon. Wir können nicht ernsthaft über den Einsatz von Atomwaffen diskutieren, denn wenn sie einmal eingesetzt werden, ist das das Ende der menschlichen Zivilisation, zumindest in Europa, vielleicht nicht in den Vereinigten Staaten, aber definitiv in Europa. Und das macht mir wirklich Sorgen, diese Debatte. Und die andere Sache ist, dass die ehemalige Ministerin des Verteidigungsministeriums in Deutschland, Christine Lambrecht, so sehr unter dem Druck der Neokonservativen in Deutschland, der Grünen, der Liberalen und der Massenmedien stand. Sie setzten sie sehr unter Druck, zurückzutreten, weil sie sie durch eine transatlantischere Kriegstreiberin ersetzen wollten, als sie es für sie war. Sie war nicht kriegstreiberisch genug. Und Pistorius war überraschenderweise eine Entscheidung von Bundeskanzler Scholz, aber leider ist er auch enttäuschend, weil er nicht nach dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland handelt, der mehr Diplomatie für einen Verhandlungsfrieden statt Kampfpanzer sagt. Er sagt nun: "Nun, wir schicken Kampfpanzer in Zusammenarbeit mit unseren Verbündeten." Und ich muss ganz offen sagen, dass die Vereinigten Staaten keine Verbündeten haben. Die Vereinigten Staaten sind nur an ihren eigenen Interessen interessiert, und sie sind nur an Schiffen interessiert. Und das ist der Punkt. Polen und so weiter, all die anderen Länder, die Deutschland und Bundeskanzler Scholz dazu gedrängt haben, Ja zu den Leopard-2-Panzern zu sagen, sie tun auch genau das, was die Vereinigten Staaten von ihnen wollen. Das ist die Sache. Die Vereinigten Staaten drängen sie an die Front und sagen ihnen: "Bitte tut das", und dann üben sie Druck aus und schaffen eine Atmosphäre des Drucks auf die deutsche Regierung, wegen der deutschen Geschichte, zweimal. Zwei Weltkriege begannen von Deutschland aus mit den Angriffen auf Russland bzw. die Sowjetunion. Und jetzt schicken wir wieder Panzer gegen Russland, gegen Moskau. Und unsere neue Außenministerin, ich meine, sie sagt tatsächlich, dass Pistorius falsch liegt, weil sie gestern Abend tatsächlich gesagt hat: "Wir befinden uns in einem Krieg gegen Russland." Das sagte sie im wahrsten Sinne des Wortes. Das bedeutet, dass ich sehr besorgt bin, dass dies nicht die letzte Entscheidung ist, die getroffen wurde, denn die Entsendung der Leopard-2-Panzer ist kein Wendepunkt. Langfristig oder mittelfristig werden sie vor Ort in der Ukraine nichts ändern, weil Russland reagieren wird. Und das Problem ist, jetzt hat die nationalistische Regierung in der Ukraine bereits von Deutschland und von den NATO-Staaten wirklich massive Kampfflugzeugsysteme, Hubschrauber, Tornados, Eurofighter gefordert. Und das macht Sinn. Aus Sicht der ukrainischen Regierung ist es verständlich, dass die NATO immer mehr in diesen Krieg einbezogen wird, um ihr Überleben zu helfen. Aber ich denke, dass es kein militärischer Game Changer ist, die Panzer zu schicken, aber es wird ein politischer Game Changer sein, Nato-Staaten wie Deutschland mehr und mehr in diesen Krieg gegen Russland zu bringen. Aber wir brauchen mehr Diplomatie, um dieses Töten, dieses sinnlose Töten zu beenden. Wer mehr Waffen in die Ukraine schicken will, ist für mehr Tötungen in der Ukraine. AMY GOODMAN: Sevim Dağdelen, wir möchten uns sehr bei Ihnen bedanken, dass Sie bei uns sind, Mitglied der oppositionellen Linkspartei in Deutschland, kurdisch-deutsche Abgeordnete, auch Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der NATO, die aus Havanna, Kuba, zu uns spricht, wo sie als Teil einer Delegation der Progressiven Internationale ist.

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