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BRICS-, NATO-, G20-, G77- Gipfeltreffen markieren eine sich rasch verändernde Weltordnung

Video in Englisch, Text auch in Deutsch

BRICS oder NATO? G20 oder G77? Gipfeltreffen debattieren über sich rasch verändernde Weltordnung

Die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson diskutieren zusammen mit dem geopolitischen Analysten Pepe Escobar über die sich schnell verändernde Weltordnung in einer Zeit der Gipfeltreffen der BRICS, der G20 und der G77 sowie der UN-Generalversammlung.


Abschrift

RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur 17. Stunde der geopolitischen Ökonomie, der Show, die die sich schnell verändernde politische und geopolitische Ökonomie unserer Zeit untersucht. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und heute gesellt sich wieder der unvergleichliche Pepe Escobar zu uns. Willkommen zurück, Pepe.

PEPE ESCOBAR: Hallo zusammen. Es ist mir eine große Freude, mit Ihnen beiden zusammen zu sein.

RADHIKA DESAI: Großartig. Pepe, Michael und ich werden also über die scheinbar endlose Reihe von Gipfeltreffen diskutieren und ihre Teeblätter lesen, um zu sehen, was sie uns darüber erzählen, wie sich die Welt verändert.

Und dieser Gipfel war ziemlich anstrengend. Es gab den schicksalhaften NATO-Gipfel im Juli, bei dem Präsident Selenskyj zu seinem Leidwesen nicht einmal einen Zeitplan für den Beitritt zur NATO bekam, nachdem er sein Land vor der NATO niedergeworfen und die NATO vor langer Zeit so treu in die Ukraine gelassen hatte.

Und dann war da noch der BRICS-Gipfel in Johannesburg im August, bei dem die Organisation pessimistischen Prognosen trotzte und sechs neue Mitglieder aufnahm. Es folgte der G20-Gipfel in Delhi, zu dem Premierminister Narendra Modi eingeladen hatte.

Präsident Putin nahm virtuell am BRICS-Treffen teil, aber sowohl er als auch Präsident Xi, der persönlich an dem BRICS-Treffen teilgenommen hatte, gingen nicht zum G20-Gipfel. Sie überließen dies ihrem Außenminister und Premierminister.

Der damalige Präsident Putin war jedoch Gastgeber des äußerst wichtigen Treffens des Östlichen Wirtschaftsforums, das seit 2015 jährlich stattfindet, um Russlands eigenen Schwenk nach Asien zu demonstrieren, der natürlich ein freundlicher war, im Gegensatz zu Obamas Schwenk nach Asien, dessen Zweck es natürlich war, die Spannungen mit China zu eskalieren.

Auf diesem Gipfel, über den in den westlichen Medien kaum berichtet wurde, unterstrich Präsident Wladimir Putin nicht nur die absolute Priorität des eigenen Fernen Ostens und seiner Entwicklung, sondern auch die Beziehungen Russlands zu anderen fernöstlichen Volkswirtschaften, die natürlich zunehmend das dynamische Zentrum der Weltwirtschaft sind, wie wir in so vielen Sendungen gesprochen haben.

Und Präsident Putin kündigte auch an, dass Russland plant, seiner bereits spektakulären Entwicklung von Hyperschallwaffen, die bereits einen Sputnik-Moment in Washington, D.C., ausgelöst hatte, neue Waffen folgen zu lassen, anscheinend, wie uns gesagt wird, basierend auf bisher ungenutzten physikalischen Prinzipien, unter Verwendung von Lasertechnologie, Ultraschalltechnologie, Radiofrequenz und so weiter.

Daraus ergeben sich laut Präsident Putin offenbar auch neue Handlungsprinzipien im Krieg.

Nach diesem ereignisreichen Östlichen Wirtschaftsforum folgte das Treffen der G77 und Chinas in Havanna, bei dem China sein Engagement für die Entwicklung der Mehrheit der Menschheit als das Prinzip, das die internationalen Beziehungen bestimmen sollte, bekräftigt hat.

Und natürlich schaut die Welt jetzt zu, wie die Vereinten Nationen ihr reguläres Jahrestreffen in New York abhalten, wo Präsident Biden dank seiner schwindenden Popularität sowohl im In- als auch im Ausland demokratische Reformen für die Vereinten Nationen vorschlagen zu wollen scheint, einschließlich der Erweiterung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen.

Nun, der Grund, warum diese Gipfel so hektisch waren und sich wie ein solcher Wirbelsturm von Ereignissen anfühlten, liegt einfach darin, dass jeder von ihnen die Zeit mit dem beschleunigten Tempo des Wandels auf internationaler Ebene markiert hat, das heißt, mit den schnellen Veränderungen in der Weltordnung. Und das sind die Veränderungen, die wir heute in diesem Gespräch untersuchen wollen.

Also Pepe, ich dachte, es wäre vielleicht wirklich großartig, wenn du damit anfangen würdest, weil du auf dem Eastern Economic Forum warst und das ist einer der am wenigsten diskutierten dieser Gipfel. Warum fangen Sie nicht damit an, uns zu sagen, was Sie daraus mitgenommen haben?

PEPE ESCOBAR: Um ehrlich zu sein, Radhika und Michael, ich sollte jetzt nicht hier sein. Ich sollte auf der Halbinsel Kamtschatka oder auf den Sachalin-Inseln sein.

Als ich am Flughafen auf dem Rückflug nach Moskau war, war ich verzweifelt, weil ich mir meine Optionen ansah und sagte, oh mein Gott, alles ist da. Blagoweschtschensk, das ist die Grenze zwischen Russland und China im Amur, dem Altai-Gebirge, der Halbinsel Kamtschatka, den Sachalin-Inseln, Burjatien.

Und ich sagte, oh mein Gott, ich muss sieben Zeitzonen zurückfliegen, um zurück nach Moskau zu gehen und zu arbeiten. OK, ich möchte alles stehen und liegen lassen und hier bleiben, vor allem, weil ich an einem der Tage des Gipfels den ganzen Nachmittag damit verbracht habe, zu allen Ständen der verschiedenen Provinzen zu gehen und mit den Vertretern dort zu sprechen.

Sie hatten sehr, sehr gute Geschäftsleute, Start-ups, offizielle Vertreter. Sie können also zum Stand von Burjatien gehen und in einer Stunde wissen Sie alles über Burjatien und Sie haben eine Einladung, nach Burjatien zu fahren, um die Entwicklung der Provinz zu sehen.

Als ich den Stand in Tatarstan besuchte, gaben sie mir einen offiziellen Leitfaden für Investoren in Tatarstan, den ich an alle verteilen werde, auch an euch. Weißt du warum? Denn der Gipfel der BRICS-Staaten im nächsten Jahr wird in Kasan stattfinden, das in Tatarstan liegt.

Wenn man also all das vor sich sieht, und wenn man mit den Menschen aus den Provinzen spricht und sieht, wie es diese öffentlich-private Partnerschaft in Bezug auf nachhaltige Entwicklung ist, weißt du, diese gigantischen Inseln, weißt du, drei Millionen Quadratkilometer oder so, dann beginnt es dir zu dämmern, dass dies der asiatisch-pazifische Raum in Bewegung ist, wirklich.

Und der noch herausragendere Faktor ist, dass zum Beispiel für Japaner, für Koreaner, für andere Asiaten, wenn sie in Wladiwostok ankommen, sie sagen, ah, das ist die europäische Hauptstadt Asiens. In ihren Köpfen ist Wladiwostok Europa.

Aber in dem Moment, als ich in Wladiwostok ankam, sagte ich, nein, ich bin in Asien. Nun, ich habe seit den 90ern, Mitte der 90er Jahre in Asien gelebt. Für mich war Wladiwostok also so, als wäre ich in einer chinesischen Stadt oder irgendwo in Südostasien, natürlich ein etwas anderes Klima.

Du siehst Koreaner, Japaner, die Einheimischen dort drüben, und du fühlst dich, als wärst du in Asien. Und das erste Restaurant, in dem ich gefrühstückt habe, war das Restaurant Singapura. Und ich dachte, ich wäre in Singapur und esse singapurisches Essen. Weißt du, aber es ist faszinierend, den Kontrast zu sehen.

Und natürlich, um in der Praxis zu sehen, was Putin am Anfang und am Ende seiner Rede vor der Plenarsitzung des Ostwirtschaftsgipfels gesagt hat. Der Ferne Osten wird bis zum Ende des Jahrhunderts die strategische Priorität Russlands sein. Das bedeutet, dass dies äußerst ernst ist.

Dieser Schwenk nach Osten begann in der Tat im Jahr 2012. Vor 2012 war Wladiwostok ein bisschen links, wissen Sie, war in der Tat ein Rückzugsort. Was taten sie dann? Sie haben diese herausragenden Hängebrücken gebaut.

So ist jetzt die zirkulation, verschiedene gebiete von wladiwostok ist viel einfacher. Die Stadt begann sich auszudehnen. Sie haben eine absolut herausragende Bundesuniversität aufgebaut. Wir hatten den Gipfel auf dem Campus der Universität.

Ich habe es mit Universitäten in Europa verglichen, und es ist ein Witz. Wenn man es mit irgendetwas in Frankreich, in Deutschland, in Großbritannien oder in Italien vergleicht, im Vergleich zu dieser staatlichen Universität, den Wohnheimen, weißt du, den grünen Ausgaben vor einer Bucht, weißt du, Abteilungen, hypergut besetzt, viel Geld. Und es ist buchstäblich sieben Zeitzonen östlich von Moskau.

Sie sind also wirklich tief in Asien, in Russisch-Asien, im asiatisch-pazifischen Raum. Und wenn jemand den Begriff Indo-Pazifik erwähnt, wird niemand wissen, was er bedeutet, weil er absolut nichts bedeutet. Das sind die Menschen, die tatsächlich im asiatisch-pazifischen Raum leben.

Und in Bezug auf alle Provinzen im Osten, Osten des Urals, Südsibirien und im fernen, fernen Osten, wie zum Beispiel die Halbinsel Kamtschatka oder Burjatien, das näher an Europa liegt, ist es erstaunlich, dass das Entwicklungstempo und das Innovationstempo außergewöhnlich sind.

Ich habe zum Beispiel mit chinesischen Gelehrten gesprochen. Es gab eine große chinesische Delegation und einige hervorragende Wissenschaftler, wie Wang Wen von der Renmin-Universität in China. Und für sie ist es eine ganz andere chinesische Perspektive in Bezug auf: Das ist großartig, das ist fantastisch, aber sie brauchen dringend Infrastruktur.

Wang Wen sagte das mindestens 10 Mal in seinen verschiedenen Panels. Und es ist wahr.

Und dann habe ich mich bei den Einheimischen erkundigt. Sie sagten, ah, er hat absolut recht. Wussten Sie, dass es zwischen Wladiwostok und Chabarowsk, der zweitwichtigsten Stadt im Fernen Osten, keine Autobahn gibt?

Und, weißt du, die Straße ist absolut. Und das ist etwas, das Chinesen in sechs Monaten aufbauen können, einfach.

Auf der anderen Seite haben wir bereits einen expandierenden Flughafen Wladiwostok. Wissen Sie, sie werden auch in all diesen anderen Bereichen Flughäfen bauen. Es gibt sogar einen kleinen Flughafen auf der Halbinsel Kamtschatka, buchstäblich unter dem Vulkan, der uns an Malcolm Lowry erinnert.

Und Sie können sehen, wie all diese Entwicklungsprojekte aufeinander abgestimmt sind. Und natürlich sagten die Chinesen, wenn sie sich umsahen, ja, wir werden hier groß, viel investieren.

Tatsächlich haben sich die Chinesen in Putins Ansprache, die sehr detailliert war, vor allem in Bezug auf Zahlen und tatsächliche Investitionen, umgesehen und gesagt: OK, jetzt kommen wir mit voller Kraft.

Und als ich unter anderem mit Wang Wenda sprach, sagte er, ja, von nun an erwarten Sie eine Lawine chinesischer Investitionen im gesamten Fernen Osten. Und dann, mitten in all dieser hektischen Aktion, ließen wir den Zug eine rollende Episode unseres Freundes Kim Jong-un laufen.

Und der Tag, an dem wir wussten, dass der Zug Pjöngjang verlassen hatte und tatsächlich die Grenze überquerte. Viele von Ihnen wissen vielleicht nicht, dass die Grenze zwischen Russland und Nordkorea nur 140 Kilometer von Wladiwostok entfernt ist.

Es ist also buchstäblich um die Ecke. Also hielten alle an der Front buchstäblich an und sagten, wow, Kim Jong-un kommt hierher.

Nein, in der Tat, ein bisschen mehr Drama. Er ging in eine andere Stadt und dann in andere Teile der Region Primorje, und er kam nach Wladiwostok zurück und besuchte die föderale Universität, als wir alle gegangen waren. Offensichtlich gab es also ein Sicherheitselement, oder?

Aber die tatsache, der zeitpunkt der ankunft von kim jong-un in der region primorje, diese ganze region und Putin auch in seiner rede, dass ja, die beziehungen in nordkorea sind sehr, sehr wichtig. Und im Grunde deutet dies darauf hin, dass die geoökonomische Integration Nordkoreas in die größere, größere Partnerschaft Eurasiens jetzt im Gange ist.

Und in Bezug auf das Timing und in Bezug auf eine Mega-Ankündigung könnte es nicht größer werden. Denn auf der einen Seite haben wir diesen absolut lächerlichen Gipfel mit Biden und seinen südkoreanischen und japanischen Vasallen.

Und auf der anderen Seite haben wir de facto ein geoökonomisches, geopolitisches und militärisches Bündnis, ich würde nicht sagen Bündnis, aber sagen wir Entente Cordiale, wie es die Franzosen zwischen China, Russland und der DVRK beschreiben würden.

Und in einer der Kolumnen, die ich darüber geschrieben habe, wurde die zweite, die ich für Sputnik geschrieben habe, Anfang dieser Woche von Sputnik veröffentlicht. Ich erzähle die Hintergrundgeschichte, wie Putin Kim Jong-un verführt hat.

Denn ich weiß nicht, ob sich viele von Ihnen daran erinnern, dass es in den ersten beiden Jahren von Xi Jinping eine enorme Feindseligkeit zwischen Kim Jong-un und Xi Jinping gab. Und die Chinesen wussten nicht, wie sie ihren Verbündeten kontrollieren sollten. Sagen wir es mal so.

Ratet mal, wer der Mittelsmann war? Und raten Sie mal, wer am Ende diesen diplomatischen Putsch hatte, der auch ein strategischer Putsch ist, der, würde ich sagen, praktisch 10 Jahre oder so dauerte?

Putin, wieder einmal. Und er brauchte 10 Jahre, um Kims Vertrauen zu gewinnen, Kim näher an Xi heranzuführen und diesen Dreiklang zu einer geoökonomischen und geopolitischen Realität zu machen.

Stellen Sie sich also vor, all das passiert sieben Zeitzonen östlich von Moskau. Und Sie können sich vorstellen, wie die westlichen Medien damit umgegangen sind, all das. Es gab sie nicht.

Zunächst einmal, Michael und Radhika, gab es keine Westler in diesem Forum. Ich war wahrscheinlich einer der sehr, sehr, sehr wenigen. Und meine französischen Freunde, einer von ihnen moderiert eine Sendung auf RT, er sagte mir, schau, ich habe hier vier Franzosen gefunden. Und das ist es.

Und niemand sonst, keine Deutschen, keine Amerikaner, keine Kanadier, niemand. Überhaupt keine Westler. Und es ist eines der wichtigsten Treffen dieses Jahrtausends, würde ich sagen. Den Ton angeben für diese strategische Schwenkung Russlands in den Fernen Osten und diese geoökonomische und geopolitische Union mit Nordkorea.

Das ist also die sehr, sehr kurze Geschichte dessen, was in Wladiwostok passiert ist, Leute.

RADHIKA DESAI: Oh, das ist absolut faszinierend. Und ich wollte nur sagen, wissen Sie, Sie sagten, dass in der westlichen Presse das Gipfeltreffen zwischen Präsident Putin und Kim Jong-un weitgehend ignoriert wurde. Aber ich stellte fest, dass sich mindestens eine Geschichte auf die Allianzen Russlands einerseits mit Ländern wie dem Iran und andererseits auf Länder wie Nordkorea als ein Bündnis von im Wesentlichen Diktatoren bezog.

PEPE ESCOBAR: Diktatoren.

RADHIKA DESAI: Genau. Also, weißt du, es gibt immer eine Möglichkeit, dies in einem negativen Licht darzustellen, weißt du.

Aber übrigens stimme ich dir voll und ganz zu. Sie sehen nicht nur, dass Ostasien natürlich lange Zeit im Wesentlichen ein weitaus dynamischeres Zentrum der Weltwirtschaft war. Und natürlich stellt es heute in vielerlei Hinsicht einen weitaus gewichtigeren Teil der Weltwirtschaft dar.

Denn wenn man nur die BIP-Zahlen nimmt, holt es auf jeden Fall zu den westlichen Ländern auf. Aber wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass ein Großteil des BIP, das in den westlichen Ländern erwirtschaftet wird, eigentlich keine Produktion oder Produktion irgendeiner Art ist. Es ist nur der Schall und Rauch des finanziellen BIP.

Tatsächlich ist dies das dynamische Zentrum der produktiven Weltwirtschaft. Die DVRK ist ein zentraler Bestandteil dieser produktiven Wirtschaft.

Es ist erstaunlich, wissen Sie, wenn man sich Bilder davon ansieht, wo Korea am Ende des Krieges war, als kaum ein Gebäude stand. Ich meine, es wird gesagt, dass sich amerikanische Piloten gegen Ende des Krieges darüber beschwerten, dass sie nichts mehr zu bombardieren hatten, weil sie bereits den Befehl erhalten hatten, dass Gebäude darüber, wissen Sie, ich weiß nicht, ein paar Dutzend Fuß Höhe bombardiert werden sollten.

PEPE ESCOBAR: Pjöngjang wurde komplett zerstört.

RADHIKA DESAI: Es wurde zerstört. Und jetzt sehen Sie die Fähigkeit der Koreaner, das zu produzieren, was sie produzieren, um die Wirtschaft mehr oder weniger so zu führen und sich zu verteidigen. Ich finde es wirklich erstaunlich.

Und ich denke, dass Putin, wenn es tatsächlich Präsident Putin ist, wie Sie sagen, Nordkorea gewissermaßen wieder in die Vollmitgliedschaft dieses sehr produktiv dynamischen Teils der Welt gebracht hat. Ich muss sagen, dass die Versuche der Vereinigten Staaten, im Wesentlichen zu versuchen, die Vasallität Japans und Südkoreas aufrechtzuerhalten, wahrscheinlich nicht sehr gut funktionieren werden.

Tatsache ist, dass wir bereits wissen, dass Japan während des gesamten Koreakonflikts die Energiekooperation mit Russland fortgesetzt hat. Und wir wissen auch, dass Südkorea, obwohl es vielleicht nicht so viel mit Russland investiert, äußerst benachteiligt sein wird, wenn die Spannungen mit China zunehmen, was zunehmen wird, weil Präsident Biden nirgendwo anders hingehen kann.

Also, wissen Sie, aus all diesen Gründen denke ich, dass Ihre Beobachtungen genau richtig sind. Und ich wünschte, ich hätte auch dabei sein können, denn ich habe keinen Zweifel daran.

Und natürlich geht es beim Östlichen Wirtschaftsforum auch darum, den Osten Russlands zu entwickeln. In gewisser Weise ist dies also so etwas wie Russlands eigene Version einer BRI, denn bei der Belt and Road Initiative für China geht es natürlich um die Entwicklung der Infrastruktur und so weiter in der Welt als Ganzes.

Es geht aber auch um die Entwicklung des weniger entwickelten Westens Chinas. Und hier geht es darum, dass Russland seinen weniger entwickelten Osten entwickelt.

PEPE ESCOBAR: Nur eine Sache. Wenn Sie mir zwei Minuten erlauben, Radhika und Michael. Sehr, sehr wichtig. An dem Forum nahmen äußerst wichtige Delegationen aus ganz Asien teil.

Da waren zum Beispiel Laos, Vietnam, die Philippinen und Myanmar. Sie hatten sehr, sehr wichtige Delegationen, und sie intervenierten auch in einigen der wichtigsten Gremien. Inder, sehr wichtige indische Delegation. Chinesisch natürlich.

Es waren also große Player aus Südostasien dabei. Und das deutet auf einen weiteren diplomatischen Erfolg der Russen hin, nämlich dass sie die Beziehungen zwischen der Eurasischen Wirtschaftsunion und der ASEAN immer enger machen.

Bald werden wir also noch mehr Freihandelsabkommen zwischen der EAWU und der ASEAN haben. Das haben sie zum Beispiel bereits mit Vietnam getan. Sie haben es mit Myanmar getan. Bald könnten sie es haben, nächstes Jahr könnten sie es mit Indonesien haben. Auch in Wladiwostok gab es Indonesier. Das war also sehr, sehr wichtig.

Und zu sehen, wie die Asiaten zusammen mit den Russen über die wirtschaftliche Integration diskutieren, das ist etwas, das man im Westen fast nicht einmal kommentieren kann, weil sie nicht einmal wissen, was es bedeutet.

RADHIKA DESAI: Absolut. Und in der Tat erinnert mich das an etwas anderes, nämlich, dass ich im Frühjahr auf einer Konferenz an der Higher Economics School war, die ursprünglich Moskaus neoliberalste Universität war.

PEPE ESCOBAR: Hochschule für Wirtschaftswissenschaften. Sie sind fantastisch.

RADHIKA DESAI: Oh, ja. Und HSE. Und Tatsache ist, dass auf dieser Konferenz prominente russische Intellektuelle wie Dmitri Trenin, der Leiter der Carnegie-Stiftung in Moskau, Sergej Karaganow, einer der Gründer des Waldai-Klubs, anwesend waren.

Das waren die Leute, die sagten, dass die Zeiten, in denen Russland versuchte, sich mit dem Westen zu verbünden, vorbei sind. Russland wird nie zurückkehren. Sie sind vorbei. Russland wird nie wieder zu diesen Tagen zurückkehren. Und gegen Ende sagte Karaganow sogar, wer auch immer, wer sich mit dem Westen verbünden will, es ist langweilig. Die wahre Aufregung liegt in Asien.

In diesem Sinne denke ich, dass dies absolut der Fall ist. Ich denke, dass dies und diese neue Weltmehrheit, die sich bildet, die Russen beschlossen haben, die Gruppierung, zu der sie gehören, zu nennen, die im Grunde alle anderen außer dem Westen und vielleicht Japan sind. Diese Gruppierung, wissen Sie, der Westen, Japan, Singapur, Südkorea usw.

Diese Gruppierung nennen sie die Weltmehrheit. Und sicherlich ist eines der Dinge, die wir bei all diesen Gipfeln gesehen haben, der Vormarsch der Weltmehrheit. Und die zweite Sache ist, dass ich vorhin gesagt habe, dass es für die Vereinigten Staaten sehr schwierig sein wird, diese Gruppe, ihre eigenen Bündnisse zusammenzuhalten.

Sie hat versucht, Indien von diesem Bündnis abzuwerben, mit der Begründung, Indien sei eine Demokratie. Aber angesichts der jüngsten Entwicklungen, bei denen Kanada Indien beschuldigt hat, im Wesentlichen einen kanadischen Staatsbürger auf kanadischem Boden ermordet zu haben, denke ich, dass dies so tut, als sei dies ein Bündnis von Demokratien, das einer genauen Prüfung nicht standhalten wird.

PEPE ESCOBAR: Steh auf, ja.

RADHIKA DESAI: Also, ja, Michael, wolltest du noch etwas hinzufügen?

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke wirklich daran, wie Europas Volkswirtschaften auseinanderfallen, nicht darum, wie sich der Rest der Welt aufbaut.

Die Implikation ist also, dass Europa außen vor bleibt. Und Annalena Baerbock, glaube ich, Baerbock hat erst letzte Woche gesagt, wenn man mit Russland Handel treibt, ist es Abhängigkeit.

Wenn Sie mit ihrem Öl handeln, wenn Sie mit Amerika handeln, ist es keine Abhängigkeit. Das ist Freiheit. Und wir müssen den Handel vermeiden, nicht den Handel mit den Leuten, die, wie Pepe sagte, Autokraten sind, jeder, der nicht versucht, zu stürzen und mit dieser Aussicht zu stören, wird als Autokrat bezeichnet.

Denn das bedeutet, dass der öffentliche Sektor eine wichtige Rolle in all dieser Infrastruktur einnimmt. Das ist es nicht, es wird nicht privatisiert auf dieser Straße, die Pepe von Wladiwostok aus erwähnt hat.

Wenn sie es bauen, wird es keine Mautstraße sein, wahrscheinlich nicht wie New Jersey.

PEPE ESCOBAR: Keine Mautstraße, genau.

MICHAEL HUDSON: Das wird durch amerikanisches Kapital finanziert werden, das alle sehr schnell bezahlt wird.

Wir haben es also wirklich nicht nur mit einer geografischen Spaltung zu tun, sondern mit einer Spaltung der wirtschaftlichen Strukturen, einer gemischten öffentlich-privaten Wirtschaft, nicht wie bei der westlichen öffentlich-privaten Partnerschaft, bei der man die Verluste sozialisiert und die Gewinne privatisiert, sondern etwas, bei dem es wirklich nicht darum geht, Profit zu machen, sondern die Gesamtwirtschaft wachsen zu lassen.

Das ist das Grundprinzip bei all dem. Und das Einzige, was ich jetzt sagen kann, da Sie darüber sprechen, wie der Westen ignoriert hat, was Sie tun, ist, dass es da eine gegenseitige Ignoranz gibt.

Im Osten haben gestern die Vereinten Nationen eröffnet, und tatsächlich habe ich mir die 6:30 Nachrichten angesehen, und die 6:30 Nachrichten hatten einen geteilten Bildschirm. Auf der einen Seite hielt der ukrainische Präsident Jelenski eine Rede, und auf der anderen Seite war ein Archivmaterial von der Generalversammlung, alle da, alle auf ihren Plätzen, und es war die langweilige Rede.

Aber als es dann aus war, dachte ich, na ja, das sind nur zwei Minuten. Lassen Sie mich ins Internet schauen und sehen, was passiert ist. Und sie hatten tatsächlich ein Bild von der Generalversammlung, während Jelenski sprach, und es war fast völlig leer.

Die weltweite Mehrheit war gegangen, außer ich glaube, es gab eine afrikanische Delegation, die sich untereinander unterhielt und lachte, während Jelenski sprach.

Es gibt also wirklich zwei verschiedene Welten, und sie scheinen sich nicht zu vermischen, außer in dem Ausmaß, in dem die Vereinigten Staaten versuchen können, den gesamten Prozess zu verlangsamen und zu verhindern, dass sich die Uhr bewegt.

RADHIKA DESAI: Nun, absolut. Ich meine, eines der Dinge, die wir sehen werden, ist, dass in Europa bereits Proteste gegen die Art von wirtschaftlicher Verwüstung entstehen, die der Krieg verursacht.

Polen droht nun, die Unterstützung für die Ukraine einzustellen. Auf europäischer Ebene wird also die Art von Einheit, die die Vereinigten Staaten immer wieder herausposaunen, zusammenbrechen.

Aber das Lustige ist, dass ich denke, dass wir eine wirklich seltsame Art der Entfaltung beobachten werden, weil mir immer klarer wird, dass Präsident Biden, da er zur Wiederwahl antritt, und Gott weiß nur, warum er zur Wiederwahl antritt, weil es immer unwahrscheinlicher wird, dass er gewinnen wird, aber da er sich zur Wiederwahl stellt, ist das Letzte, was er auf der Welt will, dass er erklären muss, dass er in der Ukraine besiegt wurde.

Deshalb werden sie den Krieg in der Ukraine weiter finanzieren. Sie werden immer wieder sagen, wissen Sie, wir stehen aus innenpolitischen Gründen an der Seite der Ukraine usw., obwohl der Westen, soweit ich das beurteilen kann, im Wesentlichen in der Ukraine verloren hat, aber sie werden bis nach den Wahlen so tun, als könnten sie noch gewinnen, was bedeutet, dass wir in den nächsten eineinhalb Jahren Folgendes sehen werden, Sie wissen schon, aus den Vereinigten Staaten kommend.

Aber das ist genau die Zeitspanne, in der sowohl die Eliten als auch die einfachen Menschen in Europa anfangen könnten zu sagen: OK, der Preis ist zu hoch. Wissen Sie, wir müssen diesen Krieg beenden und so weiter.

MICHAEL HUDSON: Ja, ich möchte etwas über Europa sagen. Sie können sehen, wie sich der Krieg auf die Sanktionen gegen Deutschland auswirkt.

Was vor dem Krieg, vor 2022, geschah, war, dass Deutschland den Wechselkurs des Euro stützte, und es waren die deutschen Industrieexporte. Und was sie tat, war, dass sie diese Industriegüter produzierte, indem sie Gas und Energie aus Europa importierte, und sie bezahlte sie durch den Export von Autos und Industrieprodukten.

Die Zahlungsbilanz Deutschlands und der EU mit Russland war also im Wesentlichen so, dass sie kein Defizit hatten. Sie waren alle im Gleichgewicht. Und der Euro hat sich stabilisiert, weil es keinen Druck von außen gab.

Aber jetzt, da die Sanktionen zu dem geworden sind, was Sie den Ukraine-Krieg nennen, ist er in Wirklichkeit der Krieg zwischen den USA und der NATO, der Krieg der USA gegen die NATO, um ihn in die US-Wirtschaft aufzunehmen.

Schauen Sie sich also an, was jetzt passiert. Nicht nur, dass Europa aufgefordert wird, alle zerstörten Waffen wieder aufzufüllen, und das sind etwa 2 Prozent des BIP, sondern Europa wird jetzt auch etwa 3 Prozent seines BIP für die Wiederauffüllung der Waffen ausgeben müssen, nicht von Russland oder China, sondern von den Vereinigten Staaten.

Das bedeutet nicht nur, dass das Haushaltsdefizit keine weiteren inländischen Ausgaben zulassen wird, um Europa aus der Depression zu führen, sondern dass es auch zu einem Abfluss der Zahlungsbilanz in die Vereinigten Staaten kommen wird, während Europa und insbesondere Deutschland US-Gas und andere sowie Waffen von den Vereinigten Staaten kaufen.

Nun, das bedeutet, dass es dort keine Gegenseitigkeit gibt. Die Vereinigten Staaten werden nicht das tun, was Russland getan hat, und sich umdrehen und deutsche und andere europäische Industrieexporte kaufen, weil die Vereinigten Staaten protektionistisch sind.

Es wird sich also um eine Einwegzahlung handeln und nicht um einen ausgeglichenen Handel vom Euro in die Vereinigten Staaten. Und ich habe gestern ein Interview mit einer deutschen Presse gegeben, und man glaubt jetzt, dass der Euro in den nächsten Jahren durch den Dollar auf 90 Cent, vielleicht 85 Cent sinken wird.

Stellen Sie sich nun vor, was das bewirken wird. Das Zahlungsbilanzdefizit des Euro wird die Preise in die Höhe treiben, weil die Preise für alle Rohstoffe, für Importe, international festgelegt werden. Es wird die Lebenshaltungskosten in die Höhe treiben.

Nun, die Regierung, sagte Baerbock, es sei ihr egal, was die Wähler sagen. Sie muss die Welt für die Demokratie sicher machen, was Autokratie und die alte vororwellsche Doppelzüngigkeit bedeutet.

Und das bedeutet, dass es dort bereits eine große Arbeitslosigkeit gibt. Deutschland wird am Ende aussehen wie Lettland und Estland.

Wohin werden die deutschen Arbeiter ziehen? Sie können nicht in die Vereinigten Staaten ziehen, weil das eine Konkurrenz zu den amerikanischen Arbeitskräften wäre. Und die Vereinigten Staaten haben ihre Barrieren errichtet.

Wird es nach Russland, China, Kasachstan umziehen? Wer weiß, was es tun wird? Aber die Vereinigten Staaten haben Europa verloren. Und wie Sie sagen, hat Asien Europa den Rücken gekehrt.

Europa hat nichts anderes zu bieten als die Unterwürfigkeit gegenüber den Vereinigten Staaten. Ihr könnt also einfach sehen, dass dieser ganze Teil der Welt, der das Zentrum war, jetzt abgefallen ist. Von der Kante gefallen.

Es ist der Kontrast zu deiner perfekten Diagnose, Michael. Sie haben die europäische Malaise in fünf Minuten erklärt.

Und wenn man vergleicht, was in China, in Asien, in Südostasien und in Wladiwostok diskutiert wird, dann gab es in Wladiwostok Podiumsdiskussionen über die Beziehungen zwischen den BRICS-Staaten und der Eurasischen Wirtschaftsunion. Es gibt mehr oder weniger einen Konsens darüber, dass sie sich früher oder später an einen Tisch setzen und anfangen müssen, unter anderem über ein neues Zahlungsabwicklungssystem zu diskutieren.

In einer der Podiumsdiskussionen, an denen ich teilnehmen durfte, waren nur Schwergewichte anwesend, darunter einer der besten russischen Ökonomen, Andrej Klepasch. Er arbeitet für die VAB Bank. Es waren auch Leute aus der Duma da.

Sergej Glasjew schaltete sich online ein. Sein Stellvertreter, seine Nummer zwei, Dmitri Mitjajew, war ebenfalls Teil des Gremiums. Und natürlich hat Klepash eine ganz wunderbare Definition gefunden. Er sagt, dass eine Währung per Definition liquide und stabil sein muss wie Wodka.

Im Moment sind wir also noch nicht so weit, was die neue Währung Eurasien angeht, die vor allem hier diskutiert wird. Es ist eine der wichtigsten Debatten überall. Aber ich habe eine Frage an Sie beide, weil diese Frage in Wladiwostok aufkam.

Und auch hier ist es ein bisschen wütend, an dem die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich und der IWF beteiligt sind. Nichts kann von den BRICS getan werden, solange der IWF weiterhin die Bedingungen ihrer Zusammenarbeit mit dem Globalen Süden diktiert, wie Michael in der ganzen Welt sehr gut erklärt.

In Anbetracht der Tatsache, dass alle Zentralbanken der BRICS-Länder Teil der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich sind. Ich weiß, dass Sie das in ein oder zwei Minuten erklären können, und ich bin sicher, dass das Publikum sehr, sehr interessiert sein wird.

Und auch ein zusätzliches Problem. Die Tatsache, dass die neue Entwicklungsbank, die BRICS-Bank, im Grunde, im Wesentlichen, wie Glasjew die ganze Zeit gesagt hat, immer noch dollarisiert ist. Und wie sollen sie sich der Tatsache entziehen, dass sie dollarisiert sind?

Das ist etwas, das ich, wenn ich die Gelegenheit habe, nächsten Monat in China stellen möchte. Aber im Moment tobt die Diskussion hier über all das.

MICHAEL HUDSON: Es gibt ein echtes Problem. Und als wir das letzte Mal gesprochen haben, habe ich gesagt, nun, bevor es eine formelle Währung gibt, bei der die Regierungen alle zusammenkommen müssen, müssen sie die Währung des anderen für eine Weile mit Währungsswaps halten.

Aber die Financial Times hatte gerade gestern einen sehr interessanten Artikel über russische Ölverkäufe an Indien. Russland hat sein Öl über Indien nach Europa verkauft. Und die Europäer tun so, als ob es sich nicht um sanktioniertes Öl handelt, weil es sich um indisches Öl handelt, dass, wie wir alle wissen, Indiens riesige Ölquellenreserven stammt.

Es stellt sich heraus, dass Indien Russland in seiner eigenen Währung bezahlt, die nicht konvertierbar ist; ihre blockierte Währung. Genau wie die deutschen Sperrmarken der 1920er Jahre. Die indischen Rupien, die Russland bezahlt haben, können nur für Importe aus Indien ausgegeben werden.

Und das ist kein freier Markt für Währungen. Dies ist nicht stabil. Was um alles in der Welt wird Russland mit dieser riesigen Masse an Rupien anfangen, die nur für indische Exporte ausgegeben werden können?

Das ist etwas, das nicht lange dauern kann. Und die Vereinigten Staaten, die kürzlich Indien besuchten, haben sich darauf gestürzt und gesagt: Seht her, das wird alles enden. Du solltest dich besser mit uns auf den Weg machen und die Belt and Road blockieren.

Denken Sie daran, dass Sie in der Nähe von Tibet im Himalaya gegen China kämpfen. Im Grunde muss man der NATO beitreten. Und das ist der Untergrund, das ist der Druck.

Und die Vereinigten Staaten, die im vergangenen Jahr in Pakistan geputscht haben, sagen das Gleiche zu Pakistan. Lassen Sie nicht zu, dass die chinesische Pipeline durch Pakistan verläuft. Was Sie wollen, ist, dass das Öl von einem Hafen zu einem Schiff zu einer Eisenbahn zu einem Hafen zu einem Schiff zurück zu einer anderen Eisenbahn gelangt.

Ich meine, diese verrückte Linie, die die Vereinigten Staaten versucht haben, als Alternative zur Neuen Seidenstraße zu bekommen. Das ist die Frage, die die Vereinigten Staaten zu tun versuchen, um diese ganze Kontinuität zu unterbrechen.

Und das wird der politische Kampf sein, der sich meiner Meinung nach in den nächsten 12 Monaten entfalten wird.

RADHIKA DESAI: Weißt du, das ist wirklich ein interessanter Punkt, und ich möchte darauf zurückkommen. Aber lassen Sie mich zuerst Pepes ursprüngliche Frage beantworten, denn sehen Sie, Pepe, die beiden Institutionen, die Sie erwähnt haben, sind ziemlich unterschiedlich, oder?

Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich ist also im Wesentlichen wie ein internationaler Club von Zentralbanken, was in Ordnung ist. Ich meine, wissen Sie, es kann nichts aufzwingen.

Der IWF hingegen kann seine Verfügung nur in dem Maße durchsetzen, wie die Länder Kredite von ihm aufnehmen. Und es ist wirklich interessant, die Geschichte aus dieser Perspektive zu betrachten.

Wissen Sie, in den 1980er und 1990er Jahren gab es zahlreiche Beschwerden über die Art und Weise, wie der IWF die Länder der Dritten Welt, die Entwicklungsländer, behandelt. Und damals herrschte in der Dritten Welt eine Schuldenkrise. Das muss man also sehen.

Und natürlich häuften sich diese Beschwerden. Aber dann, als die Leute sahen, wie der IWF nach der ostasiatischen Finanzkrise 1997-1998 in Südkorea intervenierte.

PEPE ESCOBAR: Ich war dort, ich habe es aus erster Hand gesehen. Genau.

RADHIKA DESAI: Bitte ergänzen Sie das. Aber lassen Sie mich nur sagen, als die Leute die Art und Weise sahen, wie der IWF in Korea intervenierte, es behandelte, als wäre es nur ein weiteres Dritte-Welt-Land, und im Wesentlichen eine Gelegenheit für amerikanische Unternehmen schuf, koreanische Firmen zu Schleuderpreisen und dergleichen zu kaufen, erkannten die Menschen wirklich, wie schlimm es ist.

Und tatsächlich begann das IWF-Portfolio seit dieser Zeit zu schrumpfen. Sie hatten immer weniger Leute, die Länder nahmen Anleihen daran. Und die andere Sache ist auch, dass, als die Vereinigten Staaten damals mit ihrer Niedrigzinspolitik begannen, um zu versuchen, die Immobilienblase am Laufen zu halten und so weiter, diese Niedrigzinspolitik viel Kapital auf die Suche nach Renditen ins Ausland schickte, so dass die private Kreditvergabe an Länder der Dritten Welt zunahm.

Also, wissen Sie, die Menschen haben nicht, wissen Sie, die Länder haben keine Kredite aufgenommen. Der IWF war also fast irrelevant geworden, bis die Krise 2008 eintrat und dann mehr Kreditnehmer bekam.

Aber bis heute ist der IWF bei den Regierungen der Dritten Welt nicht wirklich beliebt.

Ich würde also sagen, dass es wichtig ist, dass die Länder alternative Finanzierungsquellen schaffen, um sich aus den Fängen des IWF zu befreien. China nimmt hier eine Vorreiterrolle ein.

Aber ich würde sagen, dass wir uns immer noch in der Übergangsphase befinden, in der dies nicht ausreicht, um den IWF zu ersetzen. Aber ich denke, dass die BRICS-Länder wahrscheinlich gründlich darüber nachdenken sollten, einerseits den Bedarf an Krediten zu verringern, insbesondere den Bedarf an Krediten in Dollar.

Und zweitens, soweit möglich, das verfügbare Kapital für die Kreditvergabe in anderen Währungen zu erhöhen.

MICHAEL HUDSON: Der IWF ist im Grunde ein Kriegskreditgeber im doppelten Sinne. Der größte Kunde war in letzter Zeit natürlich die Ukraine, aber jetzt auch Pakistan.

Pakistan hat im vergangenen Monat ein Abkommen mit den Vereinigten Staaten geschlossen. Der IWF versprach, ihm einen Kredit zu gewähren, um amerikanische Waffen zu kaufen. So ist der IWF nun zum wichtigsten Geldgeber von Ländern geworden, die amerikanische Waffen kaufen.

Es ist ein Zweig des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes.

Und natürlich ist der andere Krieg der Klassenkampf der 1% der Diktatoren in Argentinien und anderen Ländern gegen die 99% in ihrem Land.

Und der IWF hat die Kapitalflucht aus diesen Ländern unterstützt. Nun, das Problem, das die BRICS haben, besteht nicht einfach darin, den IWF zu umgehen.

Wie um alles in der Welt können sie es sich leisten, ihre öffentlichen Investitionen in Infrastruktur und Straßen und die Dinge, über die wir gesprochen haben, zu tätigen, wenn sie den bestehenden Rückstand an ausländischen Dollarschulden bezahlen müssen, der unter der Schirmherrschaft des IWF angehäuft wurde, und sagen, dass dies alles ist, wie die Wirtschaft funktioniert?

So funktioniert die Wirtschaft nicht. Der IWF hat die Ramschökonomie und die identische Zahlungsbilanztheorie gefördert, die Deutschland und Europa in den 1920er Jahren in den Bankrott getrieben hat. Die Idee, dass man jede Menge Auslandsschulden bezahlen kann, wenn man nur seine Arbeit weniger bezahlt.

Und die Idee der BRICS-Staaten ist es, den Lebensstandard zu erhöhen. Zum einen ist die Arbeit produktiver, wenn man den Lebensstandard erhöht. Wenn Sie für ihre Ausbildung bezahlen, sie gut ernähren, sie bei guter Gesundheit halten, werden sie produktiver sein.

Das Gegenteil von dem, was der IWF sagt. Wenn ihr also eine Philosophie haben wollt, die das Gegenteil des alten neokolonialistischen Finanzimperialismus ist, müsst ihr die BRICS zum Bruch mit dem Westen machen und nicht nur untereinander Handel treiben. Aber zu sagen, wir werden ein Moratorium für Auslandsschulden haben.

Das Moratorium kann ewig dauern, so wie die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich 1931 ein Moratorium für deutsche Reparationen und Schulden zwischen den Verbündeten organisierte, weil sie sagten, wenn diese Schulden bezahlt werden, werden Sie in ganz Europa und den Vereinigten Staaten chronische Depressionen haben. Die Schulden konnten also nicht bezahlt werden. Sie brauchen heute einen neuen 1931er.

And the BRICS countries, BRICS Plus, can say, we were given bad advice and we weren’t in control because the leaders of our countries who signed these promissory notes were installed by US interference and meddling in our economy.

Und so wie Zentralafrika sich vom Erbe des französischen Kolonialismus befreit und seine eigenen natürlichen Ressourcen unter seine Kontrolle bringt, nehmen wir unsere Ressourcen unter unsere Kontrolle.

Vergiss die Schulden. Sie können es in den kommenden Jahrzehnten so weit bringen, wie Sie wollen, aber wir werden vorerst nicht bezahlen, weil wir nicht bezahlen können. Und wir werden unser Leben und unsere Wirtschaft nicht für das Erbe des Kolonialismus opfern, der einfach den ganzen Zweck des Kolonialismus aufrechterhalten würde, nämlich die Kontrolle und die Gewinnung des wirtschaftlichen Überschusses aus der globalen Mehrheit.

PEPE ESCOBAR: Wenn Sie mir gestatten, eine Minute, ganz kurz für Sie beide. Wir haben immer noch ein enormes praktisches Problem, das auf dem BRICS-Gipfel nicht wirklich diskutiert wurde.

Und in Wladiwostok haben einige Ökonomen darauf angespielt, aber wir hatten keine Zeit, ins Detail zu gehen. Die Tatsache, wie werden wir die BRICS-Bank, die neue Entwicklungsbank, entdollarisieren?

Das hat Dilma Rousseff, ehemalige brasilianische Präsidentin, jetzt Präsidentin der NDB, vor einigen Monaten gesagt, und das hat sie während des BRICS-Gipfels gesagt. Ah, unser Ziel ist es, dass in den nächsten Jahren 30 % unserer Kredite den Dollar umgehen.

Aber das ist völlig verrückt. Es sollten jetzt 70 % oder 80 % sein. Und Sie werden nächstes Jahr oder in zwei Jahren auf 30 % warten. Das bedeutet also, dass es sich immer noch um eine vollständig dollarisierte Bank handelt. Was tun, Radhika und Michael?

RADHIKA DESAI: Nun, lassen Sie mich beginnen. Ich würde also sagen, dass das Wichtigste, was wir verstehen müssen, ist, dass die neue Entwicklungsbank nicht der Ort ist, an dem wir suchen sollten, wenn wir uns die Prozesse der Entdollarisierung ansehen.

Ich stimme zu, dass es im Bann des IWF und der Weltbank und so weiter bleibt. Ich denke, um nach einer Entdollarisierung zu suchen, müssen wir uns wirklich die China-zentrierten Institutionen ansehen.

Es gibt die Asian Infrastructure Investment Bank. Es gibt all die Chinesen, die große chinesische Banken auf der ganzen Welt international Kredite vergeben. Und ich denke, da müssen wir hinschauen, nicht unbedingt auf die neue Entwicklungsbank, die im Vergleich dazu klein ist.

Es repräsentiert die, also, wissen Sie, diese Prozesse, wissen Sie, wir sind alle in gewissem Sinne, ich denke, wenn wir über die Entdollarisierung und diese Alternativen sprechen, wenn wir darüber in Bezug auf BRICS sprechen, denke ich, dass wir zwei Dinge tun, die falsch sind.

Erstens überschätzen wir die Zusammenarbeit zwischen ihnen. Zu den BRICS-Staaten gehören zum Beispiel immer noch Indien, Brasilien und Südafrika, deren Engagement für eine Anti-Dollar-Welt tatsächlich nicht so fest ist, wie Sie sich vorstellen können.

Ich denke also, dass dies eine Belastung sein wird. Allerdings, wie Sie richtig betont haben, die Tatsache, dass China und Russland jetzt in einem sehr engen Bündnis sind. In jüngster Zeit wurde dies noch dadurch unterstrichen, dass China Russland im Wesentlichen auf verschiedene Weise zur Seite steht.

Ich würde also sagen, dass dies die Allianz ist, die wir uns ansehen müssen. Das ist der Haupttreiber. Ich denke, die anderen Länder, wissen Sie, nehmen vor allem ein Land wie Indien, über das ich am meisten weiß.

Ich denke, andere Länder werden das tun, wissen Sie, wenn wir zum Beispiel eine progressive Regierung in Neu-Delhi hätten, denke ich, dass sich der Prozess viel mehr beschleunigen wird. Wissen Sie, genau wie im Fall Brasiliens unter Bolsonaro ging es gegenüber den BRICS etwas langsam voran.

Aber jetzt, wo Lula zurück ist, werden wir wahrscheinlich eine Beschleunigung haben. Aber wissen Sie, es wird ein langer Prozess sein, in dem die Volkswirtschaften transformiert werden müssen und so weiter. Rechts.

In diesem Sinne denke ich, dass wir insbesondere auf China schauen müssen. Aber ich denke auch, dass wir auf die andere Sache vorbereitet sein müssen, denn das ist es, worüber Michael und ich schon lange sprechen, nämlich dass es zwei Elemente im Entdollarisierungsprozess gibt.

One is the availability of alternatives, but the other is the internal contradictions of the dollar system itself. And I think that it’s quite possible that the internal contradictions of the dollar system might reach a critical point, may reach the implosion point before the rest of the world is prepared with the alternatives on the scale that they are necessary, which is why we keep harping about the internal contradictions of the dollar system.

But Michael, I know you want to come in. So go ahead.

MICHAEL HUDSON: No, you said the important point. We’re having instability all over and all the countries can do is remove themselves from the instability.

And the problem is not using the dollars. It’s paying the dollar debt. It’s what they’re paying for in dollars. These dollars are not going to be used for trade. Most dollars by the global majority are made to pay debt.

Und die Schulden wurden von ihrer herrschenden Klasse übernommen. Anstatt die herrschende Klasse zu besteuern, haben sie die Regierung demontiert. Sie haben ihre Infrastruktur privatisiert.

Der IWF, die Weltbank und die USA haben sie zu einer neoliberalen Politik gedrängt, ihre Infrastruktur zu verkaufen, genau das Gegenteil von dem zu tun, was Pepe beschrieb, dass China und Russland es jetzt tun, indem sie öffentliche Infrastruktur aufbauen und sie so kostengünstig wie möglich bereitstellen, um die Lebenshaltungskosten zu senken, die Kosten für die Geschäftstätigkeit zu senken und die Volkswirtschaften wettbewerbsfähiger zu machen.

Wenn Sie also einen Konflikt zwischen zwei Wirtschaftssystemen haben, möchten Sie das Erbe des alten Wirtschaftssystems, das Sie überhaupt erst in die Schulden geführt hat, nicht weiter bezahlen. Wenn Sie also die Schulden nicht entdollarisieren, haben Sie ein Problem.

Wenn Sie nur Dollar für den Handel verwenden, könnten Sie das für Zahlungsbilanzdefizite mit den Vereinigten Staaten verwenden. Aber was hatten die Vereinigten Staaten anderen Ländern zu verkaufen? Es ist nichts.

Die USA können jetzt nur noch Waffen und Getreide und noch Lebensmittel exportieren. Aber die globale Mehrheit tut jetzt das, was Russland tut. Es baut seine eigenen Nahrungsmittel an, um unabhängig von Amerikas Fähigkeit zu werden, den Hahn zuzudrehen und den Handel als Waffe einzusetzen.

Die Vereinigten Staaten beschuldigen die BRICS-Staaten in Russland, den Handel potenziell als Waffe einzusetzen, aber nur die Vereinigten Staaten haben ihren Handel als Waffe eingesetzt. Kein anderes Land hat das getan. Es ist das, was man Projektion nennt, wie Psychotherapeuten es nennen.

Sie müssen also die Diskussion ausweiten und ganz explizit sagen, dass wir über die Verwendung von Währungen sprechen, nicht in erster Linie, um den Handel zu bezahlen, sondern um Schulden zu bezahlen. Und die meisten Schulden sind das Produkt des Neokolonialismus in der Vergangenheit.

Und wir brechen mit dem Neokolonialismus und seinem Erbe. Und Sie können diese als verabscheuungswürdige Schulden behandeln. Das ist es, was in den Mittelpunkt dieser Diskussionen rücken muss.

PEPE ESCOBAR: Darf ich eine kurze Frage an Sie beide haben? Der letzte vielleicht? Wäre es möglich, dass nicht nur die BRICS-Staaten, sondern die Mehrheit der Welt ein System namens Enbridge verwenden, das derzeit zum Beispiel von den Thais und den Emiraten genutzt wird?

Es ist sehr, sehr interessant. Die Thais kaufen Öl aus den Emiraten. Sie verwenden also eine Blockchain.

RADHIKA DESAI: Entschuldigung, von wem kaufen sie Öl? Von wem kaufen die Thais Öl?

PEPE ESCOBAR: Die Emirate. Es ist also sehr interessant. Es ist ein Blockchain-Mechanismus. Die Thais bezahlen mit einem E-Baht. Und die Emirate erhalten einen E-Dirham. Es ist fantastisch. Es ist eine Blockchain.

Glauben Sie, dass dies auf Transaktionen der globalen Mehrheit als Ganzes angewendet werden könnte? Könnte das der Weg zu einem alternativen Zahlungssystem auf globaler Ebene sein?

MICHAEL HUDSON: Genau das geschah in den 1930er und 1940er Jahren, in den 50er Jahren. Und als ich anfing, bei der Chase Manhattan Bank für die Zahlungsbilanz zu arbeiten, wurden bis in die frühen 60er Jahre hinein noch Blockwährungen verwendet.

Genau so hat die Welt das Problem nach der deutschen Reparations- und Schuldenkrise gelöst. Also ja, das ist die natürliche Entwicklung, die es braucht. Irgendwie haben die Leute diese ganze Diskussion außer Acht gelassen.

All diese Dinge in den Wirtschaftsprinzipien wurden in den 20er Jahren diskutiert, und Keynes zerstörte die rechte Doktrin, die Von-Mises-Doktrin, die der IWF heute produziert hat, vollständig.

Ich denke also, dass es notwendig ist, diese Diskussionen darüber, wie das Problem in den 20er und 30er Jahren gelöst wurde, wieder einzuführen. Darum geht es in meinem Lehrbuch über Handel, Entwicklung und Auslandsverschuldung. Es ist die Geschichte dieser internationalen Finanzdiskussion.

RADHIKA DESAI: Aber ich denke, Michael, du sprichst von etwas anderem, oder? Sie haben sich auf gesperrte Währungen bezogen.

MICHAEL HUDSON: Ja, und das waren blockierte Währungen. Die Vereinigten Staaten warfen Deutschland vor, Akkordeonmarken zu besitzen, Markierungen, die nur für den Kauf deutscher Akkordeons ausgegeben werden konnten. Ich meine, Sie können sie bis ins kleinste Detail blockieren. Und immer mehr Länder, vor allem Lateinamerika, entwickelten es.

Und wenn man sich die internationalen Finanzstatistiken des IWF ansieht, die jeden Monat erscheinen, eine große Publikation, dann hat man den Wechselkurs des Handels, der Investitionen, die verschiedenen Wechselkurse aufgelistet.

RADHIKA DESAI: Ich denke, was Sie meinen, ist die "Blockwährung" im Sinne von Währungen, die in einem regionalen Block zirkulierten. Zum Beispiel gab es den Sterling-Block, es hätte einen Mark-Block gegeben usw. usw.

MICHAEL HUDSON: Nein, sie konnten hierzulande nur zum Kauf bestimmter Dinge verwendet werden. Mit anderen Worten, jedes Land könnte kaufen, Amerika könnte seine D-Mark an Argentinien verkaufen, sie könnten seine Akkordeons von Deutschland kaufen. Nein, nein, nein. Okay, es gab also Währungen, die im Wesentlichen nur für den Kauf bestimmter Produkte vorgesehen waren. Das ist in Ordnung.

Aber ich denke, Pepe, deine Frage bezog sich wirklich auf Blockchain-Währungen und elektronische Währungen.

PEPE ESCOBAR: Ja.

RADHIKA DESAI: Und ich denke, die Antwort darauf ist, ich meine, es ist eine wirklich interessante Frage. Zunächst einmal gibt es viel Verwirrung um die verwendeten Begriffe.

Wenn die Leute also über digitale Währungen sprechen, gehen sie davon aus, dass alle über Bitcoin und solche Dinge sprechen. Bitcoin ist keine Währung, Bitcoin ist ein Vermögenswert. Also wollten wir das beiseite lassen, oder?

Nun ist es aber auch so, dass viele Notenbanken über die Einführung von E-Währungen sprechen. Und es gibt all diese Diskussionen über digitale Zentralbankwährungen.

Und das wird natürlich vom privaten Sektor, insbesondere in den Vereinigten Staaten, aber auch anderswo, vom Private Banking und den finanziellen Interessen abgelehnt. Denn in dem Moment, in dem Sie eine digitale Zentralbankwährung haben, werden Sie natürlich das Private Banking überflüssig machen.

Denn im Grunde wird jeder ein Konto bei der Zentralbank haben, und die Zentralbank kann Kredite und Rückzahlungen und all diese Dinge zentralisieren. Es gibt also einen riesigen privaten Sektor.

Und natürlich wird all dies in Bezug auf die Frage formuliert, wie, meine Güte, Sie werden dem Staat Zugang zu all Ihren Informationen gewähren usw. Aber natürlich haben im Moment private Unternehmen Zugang zu all unseren Informationen und niemand sagt es.

Aber um auf die Rückzahlungssysteme, die internationalen Zahlungssysteme und die Verwendung von E-Währungen zurückzukommen, würde ich sagen, dass dies nach meinem Verständnis die Sache einfacher machen wird. Wenn also die Thailänder und die Emirate miteinander handeln wollen, ist die Zahlung natürlich viel einfacher, wenn Sie diese digitalen Währungen und so weiter verwenden.

Und bis zu einem gewissen Grad, ja, also können Sie das tun. Und Sie können auch die Verwendung der eingehenden Ressourcen dezentralisieren und all diese Dinge.

Dies wird jedoch nicht das Problem lösen, auf das sich Michael vorhin bezog, als er sagte, dass Russland auf einem Haufen von Rupien sitzt, mit denen es nichts anzufangen weiß.

Die Lösung für dieses Problem besteht also wirklich darin, dass sich alle Länder im Prozess der Entdollarisierung, im Prozess der Abkehr von der Schrottwirtschaft der westlichen Welt wirklich darauf konzentrieren müssen, sich auf die Entwicklung ihrer Wirtschaft zu konzentrieren, einschließlich, wenn nötig, indem sie sie im Wesentlichen sozialisieren, immer höhere Elemente des Sozialismus in sie einführen und im Wesentlichen die Vorrechte des Privatkapitals kontrollieren.

Denn wenn dies nicht getan wird, werden Sie das Problem der Ungleichgewichte nicht lösen. Die Ungleichgewichte entstehen letztendlich, weil die Länder nicht genug haben, um wettbewerbsfähige Exporte zu führen.

Wie wollen Sie also wettbewerbsfähige Exporte akquirieren? Wie kann Indien das tun? Nur dadurch, dass die Entwicklung im Wesentlichen auf die einzig erfolgreiche Weise betrieben wird, nämlich die staatlich gelenkte Entwicklung, in der das Privatkapital den Bedürfnissen der Gesamtwirtschaft untergeordnet wird usw. usf.

Und ich denke, dass das alles noch ein bisschen dauern wird. Das geht nicht von heute auf morgen. Und hin und wieder, wissen Sie, hat Argentinien eine Regierung gewählt, kurz nachdem es in die BRICS aufgenommen wurde.

Argentinien hat die Regierung gewählt, die verspricht, seine Wirtschaft zu dollarisieren. Dieser Schluckauf wird also passieren. Aber ich würde sagen, dass der breitere Schub der Geschichte weg vom Westen und weg vom Kapitalismus und hin zu den Formen der Wirtschaftsformen geht, über die wir sprechen.

Ich denke, vielleicht sollten wir nur noch eine letzte Runde abschließender Bemerkungen machen, denn wir sind fast bis zu einer Stunde unterwegs.

Vielleicht, Pepe, fangen wir mit dir an.

PEPE ESCOBAR: Beeindruckend. Nun, mein Kopf ist immer noch in Wladiwostok und im Fernen Osten. Und nächsten Monat bin ich wieder in Asien. Also mache ich im Moment eine Schleife, die ziemlich lehrreich ist. Es ist Russland, der Ferne Osten, und dann werde ich nächsten Monat in Südostasien und hoffentlich auch in China sein und Hongkong beenden, wo ich früher gelebt habe.

Und nach diesen drei Monaten hat man eine ziemlich gute Vorstellung davon, wie sich dieser Teil des Planeten bewegt und interagiert.

Und vor allem, vergessen Sie nicht, nächsten Monat findet der Belt and Road Summit in Peking statt. Das bedeutet also, dass sie Belt and Road 2.0 auf den Markt bringen werden. Sie werden wahrscheinlich einige Projekte ankündigen und ankündigen, dass einige wichtige Projekte bald abgeschlossen sein werden, was der Westen nicht versteht.

Die "Neue Seidenstraße" ist ein offenes Kunstwerk des Handels oder der Konnektivität. Das ist etwas Unzulässiges für westliches Denken, binäres westliches Denken. Es ist offen. Es gibt Verbesserungen, à la Deng Xiaoping, weißt du, den Fluss zu überqueren und dabei die Steine zu spüren.

Sie können ein Projekt ändern oder Sie können ein Projekt verbessern oder Sie können sogar ein Projekt fallen lassen oder Sie können mehr lokale Arbeiter anstelle von mehr chinesischen Arbeitern einstellen. Und die Chinesen lernen, das zu tun.

Seit der Ankündigung der "Neuen Seidenstraße" vor 10 Jahren, zuerst in Astana und dann in Jakarta, wird der Prozess verfeinert. Und ich persönlich bin sehr, sehr besorgt über den chinesisch-pakistanischen Wirtschaftskorridor nach dem, was nach dem Putsch gegen Imran Khan passiert ist, nach der Tatsache, dass der IWF das Land wieder regiert, und wenn man bedenkt, dass diese Dynastie an der Macht eine der schlimmsten in der Geschichte ganz Südostasiens ist.

In der Tat, diese Leute, sie sind Gangster, die absoluten Gangster und Kompradoreneliten, eine klassische Kompradoren-Elite. Aber vielleicht werden wir nächsten Monat wissen, was die Chinesen diesen Leuten, die im Moment an der Macht sind, sagen, um das zu wahren, was sie in Bezug auf den Beitritt zum chinesisch-pakistanischen Wirtschaftskorridor versprochen haben.

Dass China den Korridor auch nach Afghanistan ausweiten will, hat bereits begonnen und hängt von guten Beziehungen zwischen Pakistan und Afghanistan ab.

Die Tatsache, dass China Eisenbahnen in den nördlichen Nachbarn Pakistans baut, und einige dieser Eisenbahnen betreffen Pakistan, wie die Eisenbahn von Pakistan nach Usbekistan, ist sehr, sehr wichtig.

Die pakistanische Regierung, was auch immer das ist, auch wenn sie von Gangstern geführt wird, muss all diese Verpflichtungen einhalten. Und gerade aus Sicht der Verbindung zwischen Xinjiang im Westen Chinas und Gwadar im Arabischen Meer ist dies für China eine Frage der nationalen Sicherheit.

Dies bedeutet also, dass der Karakorum-Highway weiter ausgebaut wird, genau wie der nördliche Teil. Sie werden auch den südlichen Teil bis nach Islamabad aufwerten.

Und natürlich, wie Michael am Anfang erwähnte, den Bau dieser berühmten Pipeline von Xinjiang zum Hafen von Gwadar im Arabischen Ozean. Für die Chinesen ist das also absolut notwendig.

Sie werden es tun, auch wenn es 10 Jahre dauert. Sie haben die Technologie, um es zu tun, sie haben die Zeit dafür, sie haben die Finanzierung, aber sie brauchen eine stabile Regierung, was man in Pakistan nie verlangen kann. Leider.

Ich liebe Pakistan. Ich habe viele Jahre mit Unterbrechungen in Pakistan gearbeitet. Ich habe eine emotionale Bindung zu dem Land, aber wir alle wissen, dass es ein Korbfall ist. Es ist ein unregierbares Gebilde, oder?

Und mit all den Zusammenstößen der vielen Nationalitäten im Inneren, der Tatsache, dass die Belutschen, wenn sie nicht respektiert werden, weiterhin chinesische Ingenieure und chinesische Gesandte in Belutschistan schikanieren werden und all das. Und es gibt nichts, was Islamabad dagegen tun kann.

Das ist also etwas, womit wir im nächsten Monat vielleicht eine viel bessere Vorstellung davon haben können, wie die Chinesen mit ihrem absolut hartnäckigen Verbündeten umgehen werden, insbesondere wenn man bedenkt, dass die üblichen Verdächtigen absolut darauf brennen, den chinesisch-pakistanischen Wirtschaftskorridor abzuschneiden, der das Vorzeigeprojekt von Belt and Road ist.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, Sie haben Pakistan zu Recht als die Linie der Zukunft bezeichnet. Vor fünfzig Jahren saß ich bei Sitzungen des Verteidigungsministeriums und sagte, dass Belutschistan der Ort sein würde, an dem sie die gesamte indische Opposition zerschlagen würden.

Herman Kahn hielt eine ganze Präsentation über Belutschistan, das Gebiet, das am anfälligsten für Spaltungen ist.

Was die großen Punkte betrifft, die wir angesprochen haben, so wird das Problem wirklich die "Neue Seidenstraße" sein – irgendjemand wird dafür bezahlen müssen, und das wird hauptsächlich China sein.

Was sind die Empfängerländer? Wie werden sie mit der wirtschaftlichen Haftung dafür umgehen? Wenn sie es wollen – ihre Regierungen werden es besitzen, müssen sie auf die eine oder andere Weise Schulden bei China machen.

Andernfalls wird China sagen, na ja, wir bauen die Straßen, aber dann bekommen wir – wir werden durch die Zölle auf den Verkehr entlang der Straße entschädigt. All dies – die Idee der Neuen Seidenstraße ist es, den Wohlstand der Regionen, durch die sie führt, zu steigern.

Das ist es, was Eisenbahnen tun. Sie steigern den Wert von Immobilien entlang der gesamten Bahnlinie. Sie erhöhen den Wert der Länder, durch die die Eisenbahn und der Verkehr führen.

Die Länder, die die Empfänger der Neuen Seidenstraße sind, werden also reicher werden. Das Problem ist, wie überbrückt man die Verbindlichkeiten, die sie heute eingehen, was sie für diese Investition schulden und wie sie sich langfristig zurückzahlen werden?

Vielleicht wird es eine Eigen-Fremdkapital-Beziehung. Vielleicht wird es eine Option für sie sein, dann, sobald sie reich genug sind, China zu bestimmten Bedingungen zurückzuzahlen. Zieht das Zinsen nach sich? Inwiefern werden sich die Zins- und BRICS-Schulden von der Art von Schulden unterscheiden, die die Vereinigten Staaten in der Vergangenheit den Ländern der Dritten Welt auferlegt haben?

Wie vermeiden sie die Art von neoliberalem Schuldenimperialismus, den der Westen angerichtet hat, und nutzen ihn, um tatsächlich positive Kapitalbildung, positive Direktinvestitionen zu finanzieren, ohne Länder zu verarmen, und vor allem, ohne die Arbeit zu verarmen und ihn in den Klassenkampf zu verwandeln, den der IWF und die Weltbank und die US-Wirtschaftsphilosophie und all die Nobelpreise, die sagen, Auf diese Weise wird man reich, verarmt und presst mehr heraus.

Wie bekommt man eine Alternative zu dem, was die westlichen Länder Wirtschaft nennen?

RADHIKA DESAI: Das sind absolut sehr große Fragen, und wahrscheinlich, Michael, sollten wir ein Programm dazu haben.

MICHAEL HUDSON: Alle unsere Programme befassen sich damit.

RADHIKA DESAI: Nein, im Ernst, was die spezifische Frage der Verschuldung und der Schulden gegenüber Ländern der Dritten Welt betrifft, denke ich, dass dies wirklich ein sehr interessanter Punkt ist. Das sollten wir auf jeden Fall haben, und vielleicht hat Pepe dich zurück, wenn du gegangen bist und deine Runde gemacht hast.

Aber lassen Sie mich zum Schluss sagen, dass wir damit begonnen haben, über Gipfeltreffen zu sprechen, und der UN-Gipfel ist noch nicht abgeschlossen. Und viele Kommentare rund um den aktuellen UN-Gipfel, bei dem meiner Meinung nach nur Präsident Biden von den fünf ständigen Mitgliedern tatsächlich an der Sitzung der UN-Generalversammlung teilnimmt und so weiter.

In diesem Zusammenhang fragt man sich: Sind die Vereinten Nationen irrelevant geworden? Liegt es daran, dass all diese anderen Institutionen geschaffen werden, die BRICS und die G20 und so weiter? Vielleicht sind sie relevanter.

Und ich denke, die Art und Weise, diese Frage zu beantworten, ist, dass die Vereinten Nationen selbst ein Produkt eines sehr kritischen Moments in der Geschichte des Imperialismus waren. Aber der Imperialismus hatte gerade eine große Krise erlitten, zwei Weltkriege, die Weltwirtschaftskrise, die bevorstehende Dekolonisierung.

Und ganz wichtig ist, dass die Krise nur dank der kritischen Hilfe der Sowjetunion und der chinesischen Streitkräfte gelöst werden konnte. In diesem Sinne denke ich, dass sie auf den Prinzipien der gleichen Souveränität, der Nichteinmischung, der Nichtaggression und all dem gegründet wurde.

Und natürlich wollen die Vereinigten Staaten seit dieser Zeit im Wesentlichen einen Rückzieher machen. Sie hat viel dazu beigetragen, die Vereinten Nationen zu untergraben.

Der Rest der Welt hat auf verschiedene Weise eine Reform der Vereinten Nationen und der verschiedenen Institutionen, der Weltbank, des IWF und so weiter, gefordert. Aber es ist die Weigerung der Vereinigten Staaten, die diese Institutionen irrelevant macht, wenn überhaupt.

Und leider werden andere Länder Alternativen aufbauen müssen. Solange also die Bemühungen der USA und der USA, das Zombie-Leben des Imperialismus fortzusetzen, andauern, wird dies der Fall bleiben.

Wir hoffen natürlich, dass dies nicht sehr lange dauern wird. Und hoffentlich werden die Kräfte, über die wir sprechen, die Streitkräfte Chinas, der BRICS-Staaten und des Rests der Welt, die Weltmehrheit, bald siegen.

Vielleicht können wir in diesem Sinne unsere Diskussion zu Ende bringen. Also nochmals vielen Dank, dass du dabei bist, Pepe. Wir melden uns bald wieder. Und Michael und ich sehen uns alle in ein paar Wochen. Bestimmt.

PEPE ESCOBAR: Fantastisch. Vielen Dank.

RADHIKA DESAI: Vielen Dank. Auf Wiedersehen.

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