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Prof. Pappé: Als das zionistische Projekt von einem Schutzprojekt für Juden zu einem Kolonialprojekt wurde mit dem Ziel, einen europäischen Siedler-Staat dort zu schaffen, wo die Palästinenser lebten

Israels Status als echte Demokratie wird oft als eine selbstverständliche Wahrheit angesehen, aber ein kritischerer Blick auf die Geschichte und Realität des Zionismus stellt dies in Frage. Denn wie kann eine Demokratie in einem Land existieren, das verfassungsmäßig als Ethnostaat definiert ist, der nur durch die Unterdrückung und allmähliche Eliminierung seiner Anderen existieren kann? Der israelische Historiker Ilan Pappé diskutiert im Chris Hedges Report über Israel als inhärent koloniales und damit antidemokratisches Projekt. Ilan Pappé ist Professor am College of Social Sciences and International Studies an der University of Exeter in Großbritannien, wo er das Europäische Zentrum für Palästina-Studien leitet und das Exeter Centre for Ethno-Political Studies mitleitet. Bevor er nach Großbritannien kam, war Pappé Historiker und Politiker in Israel. Er ist Autor mehrerer Bücher, darunter The Ethnic Cleansing of Palestine.


Abschrift

Intro

(Musik) Der Gelehrte Yeshayahu Leibowitz,

den Jesaja Berlin das Gewissen nannte Israel warnte: "Wenn Israel sich nicht abspaltet

Kirche und Staat, würde es zu einer korrupten Rabbinat, das das Judentum in ein faschistisches

Kult. Religiöser Nationalismus ist für die Religion das, was Der Nationalsozialismus war für den Sozialismus", warnte

Leibowitz, der 1994 starb. Er verstand, dass die blinde Verehrung des Militärs, vor allem

nach dem Krieg von 1967, der das Westjordanland in Ost-Jerusalem war gefährlich und würde zu den

die endgültige Zerstörung der Demokratie. "Unsere Situation zu einem zweiten Vietnam verkommen wird,

zu einem Krieg und ständiger Eskalation ohne Aussicht auf eine endgültige Lösung", schrieb er.

Er sah voraus, dass "die Araber die Werktätigen und den Juden, den Verwaltern,

Inspektoren, Beamte und Polizisten, hauptsächlich geheime Polizei. Ein Staat, der über eine feindlich gesinnte Bevölkerung von 1,5

Millionen bis 2 Millionen Ausländer zu einem geheimen Polizeistaat zu werden. Mit all dem

für Bildung, freie Meinungsäußerung und demokratische Anstalten. Die Korruption, die für die

Jedes Kolonialregime würde sich auch in der Staat Israel. Die Verwaltung hätte

einerseits den arabischen Aufstand zu unterdrücken und andererseits auf der anderen Seite arabische Quiz-Links erwerben. Es gibt

auch ein guter Grund zu befürchten, dass die israelische Verteidigung Gewalt, die bisher eine Volksarmee war

infolge der Umwandlung in eine Besatzungsarmee zu erzeugen und ihre Befehlshaber

die Militärgouverneure geworden sein werden, ihren Kollegen in anderen Nationen ähneln."

Er warnte davor, dass der Anstieg des virulenten Rassismus die israelische Gesellschaft zu konsumieren. Er wußte, daß

Besatzung der Palästinenser Konzentrationslager für die Besatzer, und dass

In seinen Worten: "Israel würde es nicht verdienen zu existieren und es wird sich nicht lohnen, sie zu erhalten."

Die Entscheidung, Gaza auszulöschen, war lange Zeit die Traum von israelischen Fanatikern, Erben der faschistischen

Bewegung des Extremisten Meir Kahane, der von der Kandidatur ausgeschlossen war und deren

Die Kach-Partei wurde 1994 verboten und zur terroristischen Organisation durch Israel und die Vereinigten Staaten

Staaten. Diese jüdischen Extremisten, die heute Die regierende Koalitionsregierung orchestriert

Völkermord in Gaza, wo Hunderte von Jeden Tag werden Palästinenser getötet oder verwundet. Sie setzen sich für die Ikonografie und Sprache ein ihres hausgemachten Faschismus. Jüdische Identität und

Jüdischer Nationalismus ist die zionistische Version von Blut und Boden. Die jüdische Vorherrschaft ist geheiligt

von Gott ebenso wie das Abschlachten der Palästinenser, die werden mit den biblischen Massakern der Amalekiter verglichen

von den Israeliten. Feinde, in der Regel Muslime, vom Aussterben bedroht sind Untermenschen, die

böse. Gewalt und die Androhung von Gewalt die einzigen Formen der Kommunikation, die außerhalb der

magischen Zirkel des jüdischen Nationalismus verstehen. Millionen von Muslimen und Christen, darunter

diejenigen, die die israelische Staatsbürgerschaft besitzen, sollen gesäubert werden. Mit mir diskutieren, was die Besetzung von

Palästina der israelischen Gesellschaft angetan hat und was Die Ergebnisse der aktuellen mörderischen Kampagne

im Gazastreifen und im Westjordanland ein Vorzeichen für Israel die Zukunft ist Ilan Pappe, Professor für Geschichte der

der University of Exeter in Großbritannien, die beschrieb das, was Israel den Palästinensern antut, als

inkrementeller Völkermord. Er hat zahlreiche Bücher wie Das größte Gefängnis der Welt:

Eine Geschichte der besetzten Gebiete und Die ethnische Säuberung Palästinas, das sein französischer Verleger nicht mehr veröffentlicht trotz eines Umsatzanstiegs seit dem 7. Oktober

Angriffe, die Teil der konzertierten Kampagne der Zionisten und ihre Unterstützer zu diskreditieren und

Zensur israelkritischer Narrative. Ich möchte mit einem Blick auf die Zeit nach Israel beginnen,

Das zionistische Projekt

das zionistische Projekt, das in den 1920er Jahren begann, und sehen, ob das Projekt selbst, noch bevor

die Gründung des Staates Israel in ihm die Saat seiner eigenen Zerstörung.

Ja, ich glaube schon. Und Sie haben Recht auf die 1920er Jahre zu verweisen, weil

die zionistische Bewegung schon vorher existierte, aber ich Ich glaube, es war Mitte der 1920er Jahre, als es begann

Land zu kaufen und die Menschen zu vertreiben, die auf diesem Land leben. Und das geschah um

1926. Es wurde ein koloniales Siedlerprojekt und nicht nur ein Projekt zur Rettung von Juden aus

Antisemitismus oder eine nationale kulturelle Neudefinition des Judentums als Nationalismus statt als Religion.

In dem Moment, in dem das passierte, war es sehr klar dass sie sich mit Gewalt aufdrängen wird

eine indigene indigene Bevölkerung. Und das war es nicht nur die klassische koloniale Auferlegung durch Siedler

von Siedlern aus dem Ausland, die sich auf eine einheimischen Bevölkerung, es war auch eine Art

Vorstellung, dass sie eine Europäischer Staat inmitten der arabischen Welt,

sehr ähnlich wie die weißen Rassisten in Südstaaten Afrika. Und es gibt zwei Tatsachen, dass Sie

Versuch, ein Projekt der Vertreibung umzusetzen und eine indigene Bevölkerung zu ersetzen und

Sie versuchen, eine kulturelle, politische Entität, die das Gebiet, zu dem sie gehört, entfremden würde

und die Gegend würde dich entfremden, wenn du verkauft wurdest, Ich glaube, es wurde in den 1920er Jahren verkauft. Und das können wir

Seht euch die Auswirkungen davon auf unsere Tage an, ohne Zweifel. Und doch gab es immer eine Spannung innerhalb der

Spannungen innerhalb des zionistischen Projekts

Zionistisches Projekt. Ich, du hast ihn vielleicht auch gekannt, Ich kannte Abba Eban, Teddy Kollek. Als ich in

Israel verboten sie die Kach-Partei von Meir Kahane. Die Leute um Netanjahu herum sind jetzt natürlich die

Erben der später ermordeten Kach-Partei, Dieser sehr rechte Rabbiner. Und ich möchte, dass du

Sprich über diese Spannung, weil sie da war. Ich gemein, Teddy Kollek, als er Bürgermeister von Jerusalem war,

Als ich dort war, baute er einen Abwasserkanal Systeme für... Es war ein anderer Ansatz

zur Kolonisierung, oder habe ich das vielleicht falsch? Es war ein anderer Ansatz, aber er blieb

Kolonisation. Wenn ich ein bisschen abrupter bin, Ich würde sagen, dass es definitiv eine

ideologische Strömung innerhalb des Zionismus, die glaubte, dass du ein progressiver Kolonisator oder ein

aufgeklärter Kolonisator. Und doch von den Kolonisierten Standpunkt der Menschen, auch wenn Sie einige

wirtschaftlichen und infrastrukturellen Vorteilen Die Kolonisierung war immer noch da. Und die

Kolonisierung wurde nicht nur in Bezug auf ob du Abwässer für Jerusalem bereitstellst oder nicht,

sondern dadurch, dass Teddy Kollek als Bürgermeister von Jerusalem beaufsichtigte die ethnische Säuberung

eine große Zahl von Palästinensern aus Ost-Jerusalem, um Platz zu schaffen für

Bau neuer jüdischer Viertel, die mit Recht als jüdische Kolonien oder Siedlungen bezeichnet werden.

Letzten Endes ist also die zionistische Vision, selbst in seiner liberalsten Fassung bedeutete, dass die

Palästinenser im besten Fall, im besten Fall könnten toleriert werden als Individuen auf engstem Raum innerhalb Palästinas.

Das würde nach den israelischen Vorstellungen von nationaler Sicherheit. Und im schlimmsten Fall,

Sie sind ein Hindernis, das aus dem Weg geräumt werden muss. Und als Als die Zeit verging, sagten die meisten israelischen Juden:

"Warum sollten wir uns damit begnügen, ihre Anwesenheit? Warum sollte man sie nicht ganz abschaffen?"

Säkularer vs. religiöser Zionismus

Und doch repräsentierten diese Figuren eine säkulare des Zionismus. Und ich will, dass du ein

ein wenig über Yeshayahu Leibowitz, den du Ich wusste, wen ich in der Einleitung zitiert habe,

Und er spricht über diese religiöse Strömung in seinem Inneren Zionismus, wo das Land selbst heilig wird

als besonders gefährlich halte ich ihn sogar für benutzt das Wort faschistisch. Es gibt diese Spaltung.

Und natürlich diejenigen von uns, sagte Abba Eban besser Englisch als ich, Oxford-Bildung,

weltmännisch. Und so reden Sie ein wenig darüber Spannung zwischen säkularem und religiösem Zionismus.

Und natürlich ultraorthodoxe Ordensleute Der Zionismus hat sich im Wesentlichen als Sieger erwiesen.

Ja, ich nenne das Spannung, die Sie zu Recht auf den Kampf zwischen dem Staat der

Israel im Staat Judäa. Der Staat Judäa wächst unter den nationalen Religionsgemeinschaften auf und

wird nach '67 besonders potent und es ist eine Art Hauptquartier, es ist Lebensraum, wenn du willst,

Siedlungen im Westjordanland und davor das sogar im Gazastreifen. Und sie werden

eine Kraft, mit der man rechnen muss, und sie kombinieren genau wovon Leibowitz sprach, und er sah es

in der Entstehung. Ich meine, ich sage es im Nachhinein, um Er hat es gesehen und irgendwie vorhergesagt

aber jetzt haben wir den Vorteil, dass wir Es ist an der Zeit, zu sehen, dass er absolut Recht hatte.

Der Staat Judäa, den man als Siedlerstaat, ist eine Kombination aus einem

messianische Art des Zionismus kombiniert mit fundamentalistische Interpretation des Judentums,

den Wunsch, eine Theokratie zu schaffen, in der auch säkulare Juden sind der Feind, nicht nur die Palästinenser. Und

Sie werden stärker. Früher waren sie auf der und wir dachten früher, dass sie es nicht sind

wirklich relevant ist, aber jetzt sind sie ein zentraler Macht in Israel. Und ihnen gegenüber steht die

Staat Israel. Das ist die Art von Zeit vor '67 Israel, das eine liberale Demokratie sein wollte,

pluralistisch, säkular, verliert sie aber in den Kampf gegen den Staat Judäa.

Aber was ist so interessant und frustrierend? über diesen Kampf geht es nicht um die

Palästinenser überhaupt. Wie Sie wahrscheinlich wissen, und Wir haben es vergessen wegen der dramatischen Ereignisse, die

nach dem 7. Oktober, aber bis zum Am 7. Oktober wurden wir in Israel Zeugen einer Art

eines Mini-Bürgerkriegs zwischen diesen beiden Staaten von dem ich spreche, der Staat Israel

im Staate Judäa, als Hunderttausende säkularen Israelis demonstrierten täglich

um die Art von Israel zu verteidigen, die sie wollen. Aber wenn palästinensische Bürger Israels sie fragen,

"Können wir uns Ihnen anschließen? Und können wir auch eine Ablehnung der Besetzung im Rahmen unserer

für ein besseres Israel kämpfen?" Sie wurden rausgeschmissen aus dieser Protestbewegung heraus, weil es nicht

gegen die Besatzung, es ist nicht gegen die Semi Apartheid oder vollständige Apartheid Israels, hängt davon ab,

wo es ist. Es ist was für eine Art von Apartheid Hätten wir Israel tun sollen? Eine liberal-demokratische

für die Juden oder eine theokratische für die Juden? Aber leider entwickelt es sich nicht um die

Hauptfrage, die wichtigste Frage, die wir begann unser Gespräch mit, das kannst du

sich militärisch und gewaltsam durchzusetzen auf Millionen von Menschen gegen ihren Willen?

Der Unabhängigkeitskrieg

Ich möchte über 1948 sprechen, das ist der Krieg der Unabhängigkeit. Alle kolonialen Siedlerprojekte sind

durch Gewalt eingepflanzt wurde, wie es in den Vereinigten Staaten der Fall war Staaten. Der Unterschied ist, dass ich denke, um 1600,

Über einen Zeitraum von 100 Jahren haben 56 Millionen indigene Einwohner in Nord-, Mittel- und Südamerika

entweder durch Krankheiten oder Gewalt, so dass man um 1600 nur noch etwa

10 % der ursprünglichen indigenen Bevölkerung dort. Diese Massenvernichtung im Wesentlichen

ermöglicht es einem kolonialen Siedlerprojekt, zu überleben Weil es physisch keine Opposition gibt.

Das ist in Israel nicht der Fall. Sie haben ca. 5,5 Millionen Palästinenser, die unter Besatzung leben,

9 Millionen leben in der Diaspora. Dies aus dem Gründung des Staates Israel ist eine gewaltige

Problem für die israelische Führung. Wie geht es ihnen? um damit fertig zu werden? Die demografische Zeitbombe ist real in

Araber haben größere Familien. Sie haben riesige Flucht, eine Art Braindrain aus Israel.

Ich glaube, es gibt eine Million Israelis, die in in den Vereinigten Staaten. Aber schauen wir uns das Jahr 1948 an,

wie sie mit einem Problem umgehen. Und dann geht's los bis 1967, als Israel die verbliebenen

Teil Palästinas, des Westjordanlandes und des Gazastreifens. Ja, wie Sie richtig sagen, Siedler-Kolonialprojekte

haben immer diese beiden Dimensionen, die Geografie und die Demografie, oder, wenn Sie Platz und Bevölkerung wollen,

Sie wollen den Raum ohne die Bevölkerung. Und je mehr Platz Sie einnehmen, desto mehr

unerwünschte Bevölkerung, die Sie haben. Also der Zionist das Ende des Mandats ausnutzte,

die Umstände, die sich in der Region entwickelt haben und in der Welt drei Jahre nach dem Holocaust

eine massive ethnische Säuberung durchzuführen, die die Hälfte der palästinensischen Flüchtlinge und die andere Hälfte

der palästinensischen Bevölkerung, vernichtete die Hälfte der palästinensischen Dörfer, mehr als 500,

und zerstörte die meisten palästinensischen Städte. Also innerhalb der Grenzen, die irgendwie

gegründet nach 1948, das ist das heutige Israel ohne das Westjordanland und den Gazastreifen, Israel

nicht in der Lage war, die ethnischen Säuberungen vollständig abzuschließen, aber es gab eine relativ kleine palästinensische Minderheit

die die demografische Mehrheit nicht gefährdet der Juden. Sie könnten also sogar eine demografische

Staat, weil du immer gewusst hast, dass die Demokratie Und Demografie würde Hand in Hand gehen. Obwohl

wegen der Paranoia Ben-Gurions bis 1966, obwohl die Palästinenser in Israel

das aktive und passive Wahlrecht hatten, unter einer sehr harten Militärherrschaft standen.

Nun, es ist nicht verwunderlich, dass David Ben-Gurion, der große Architekt der ethnischen Säuberungen von 1948,

versuchte, die israelische Regierung unter Druck zu setzen. Er war bereits 1963 aus der effektiven Politik ausgestiegen,

aber er versuchte nach Juni '67, die israelische Regierung, sich aus dem Westjordanland zurückzuziehen,

fast zu ihnen gesagt: "Ich war in der Lage, etwa 1 Million Palästinenser loszuwerden,

Und jetzt integrieren Sie eine noch größere Zahl der Palästinenser unter Ihrer Herrschaft." Die Art

Führungspersönlichkeiten, die ihm folgten, waren einige von ihnen Junge Generäle während des Krieges von 1948 und einige andere

Politiker wie Levy Eshkol und Sie erwähnten Abba Eban und Teddy Kollek, beschlossen sie,

Es besteht keine Notwendigkeit für massive ethnische Säuberungen um die Demografie so zu erhalten, dass

dass sie die jüdische Demokratie nicht gefährdet. Was haben sie also getan? Sie beschlossen, Millionen zu behalten

der Menschen im Westjordanland und im Gazastreifen ohne das Recht auf Teilnahme an der israelischen

Staatswesen. Als einige Leute zu ihnen sagten: "Okay, das ist in Ordnung, aber kannst du im Gegenzug die

Palästinenser das Recht, ihre Zukunft in der EU zu bestimmen ein palästinensischer Staat im Westjordanland und im Gazastreifen

Ausziehen?« Auch das haben sie nicht akzeptiert. Also haben sie glaubte wirklich, dass sie irgendwie

der nationale Ehrgeiz und Widerstand der Palästinenser innerhalb der Idee eines Westjordanlandes und eines Gazastreifens

das ist vielleicht unsere Enklave, die von Israel kontrolliert wird mit einer gewissen Autonomie für die Palästinenser im Inneren,

und die Welt davon zu überzeugen, dass dies die beste Lösung und nennen es sogar eine Art

Eine Zwei-Staaten-Lösung. Natürlich hatte es das Das hat nichts mit einer Zwei-Staaten-Lösung zu tun. Historisch gesehen handelt es sich also um das gleiche Problem die ganze Zeit, wie du richtig sagst, Chris,

Es geht darum, das Territorium ohne die Menschen zu haben, aber aufgrund von Umständen und Dingen, die sich geändert haben,

'48 ist nicht '67 und '67 ist nicht 2023, und weil die Methoden zur Aufrechterhaltung dieses Gleichgewichts

zwischen Gebiets- und Bevölkerungsveränderungen. Aber Die Vision ist die gleiche, und der Zweck ist

Und die Fehler sind die gleichen. Die massive Vertreibung hat nicht funktioniert. Die Idee der

Menschen ohne Bürgerrechte zu halten, ist nicht und sie sogar unter Belagerung zu stellen, während wir

am 7. Oktober gesehen habe, funktioniert nicht. Und was auch immer die Israelis für Gaza im Sinn haben,

Ich kann Ihnen versichern, ohne zu wissen, wie es sich entfalten würde, wird es ein riesiger Misserfolg sein,

die leider eine unglaubliche vor allem für die Palästinenser.

Der Tod der israelischen Demokratie

Leibowitz nimmt wirklich den Krieg von 1967 auf, in dem Israel beschlagnahmt das verbleibende Land von Palästinensern

als Trennpunkt. Er definiert sich selbst als ein Zionist. Er scheint zu argumentieren, dass die Zeit vor 1967

Grenzen, die als Grüne Linie bekannt sind, könnten funktionieren. Aber "67 für ihn und die Weigerung des

israelische Führung, die Besatzung aufzugeben, oder nach '67 wieder in die Grenzen von vor '67 zurückgekehrt,

Wirklich, argumentiert er ziemlich leidenschaftlich, ist in in vielerlei Hinsicht der Tod der israelischen Demokratie,

Zivilgesellschaft. Können Sie das erklären? ja. Nun, zunächst einmal würde ich sagen, dass ich denke, dass wir zu Beginn unseres Gesprächs die Saat für dieses Ziel oder die Implosion von innen

schon viel früher in den 1920er Jahren verkauft worden war. Aber lassen wir diese These beiseite,

obwohl ich denke, dass es zum Scheitern verurteilt war ganz am Anfang. Aber es besteht kein Zweifel, dass die

Besetzung von 1967 beschleunigte diese Prozesse, indem sie ein Rechtssystem, ein politisches System,

und das Kultursystem, das eine tägliche Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte

der Palästinenser, zumindest innerhalb Israels. Im Israel vor 1967 gab es einen Versuch

die Situation der Mitgliedstaaten zu verbessern, Palästinensische Bürger in Israel. Und wie gesagt,

Sie hatten das Recht zu wählen, sie hatten das Recht, gewählt werden, und schließlich durften sie sogar

ihre eigenen nationalen Parteien zu gründen und so weiter. Aber gleichzeitig ist die Richtung in der

Westjordanland und der Gazastreifen näherten sich eine andere Art von Zukunft, eine lange und nie

Beendigung des Baus von zwei Mega-Gefängnissen, eines davon in der Westjordanland und eine im Gazastreifen

von mindestens Hunderttausenden Israelis täglich an der Aufrechterhaltung dieser

Mega-Gefängnis, in dem Millionen von Menschen überwacht werden. Und die Idee, und ich denke, das ist der Punkt, an dem Leibowitz,

die sich von Kollek und Abba unterschied, sogar Leibowitz warnte sie beispielsweise, dass ihre

das Gefühl, dass sie sich trennen könnten, wird es dieses demokratische, liberale, pluralistische Israel

die Grenzen vor '67, und es wird etwas geben Weniger bewundernswert, weniger glücklich, aber hoffentlich

über die Grüne Linie, über die Grüne Linie, über die Grenzen Israels. Und er warnte zu Recht, so dass

du wirst es nicht eindämmen können, dass es nach Israel überschwappen, und ihr werdet nicht

Letzten Endes haben zwei Einheiten, nämlich eine liberale ein demokratisches Israel neben einem besetzten Palästina.

Nein, am Ende des Tages wirst du einen haben Apartheid-System, das Variationen in der

die Art und Weise, wie sie das Leben der Palästinenser kontrolliert, wie Human Rights Watch und Amnesty

International hat vor kurzem verstanden, durch Segregation geregelt werden müsste,

Diskriminierung und Unterdrückung. Und das tut es nicht egal, ob wir über Tel Aviv oder Haifa sprechen

oder wir reden über Nablus und Gaza, ein Bio-Land, in dem die Menschen, die

Palästinenser sind einer Vielzahl von von Rechtsordnungen und Militärregimen, die

die grundlegenden Bürger- und Menschenrechte verletzen. Und ich möchte nur sagen, dass israelische Araber,

Das Scheitern der zionistischen Linken

Auch wenn es vor '67 Umzüge gab um sie in die Seite einzubauen,

diente jedoch nicht in der Armee oder in der nachrichtendienstliche Einheiten. Das ist richtig, oder? Ja, ja. ja. Also Leibowitz,

Es ist nicht nur so, dass der Beruf für ihn nicht Nachhaltig, aber es ist das, was es tut, wie es sich verformt

israelische Gesellschaft. Und ich frage mich, ob du sprechen könntest zu dem, was passiert ist. Ich interessiere mich besonders für

warum du diesen zionistischen Fanatikern glaubst und Fanatiker und Kryptofaschisten, diese Leute

Netanjahu umgeben, warum wurden sie aufsteigend? Nun, ich denke, dass es hier zwei Krisen gibt,

Arbeit. Eine Krise ist das, was man die Zionistische Linke, dieser Versuch, wenn man so will,

um die Quadratur des Kreises zu schaffen, um sich irgendwie zu sagen, Ich kann sowohl ein Besatzer als auch ein Sozialist oder ein

liberal. Das hat auf so vielen Ebenen nicht funktioniert. Zunächst einmal waren die Palästinenser nicht beeindruckt

damit. Sie verstanden, wie ich es einmal ausdrückte: dass, wenn ein Zionist einen Stiefel auf deinem Gesicht hat,

es spielt keine Rolle, ob er das Buch der Marken oder die Bibel, was zählt, ist der Stiefel.

Und ich denke, das ist einer der Gründe, warum die zionistische Linke funktionierte nicht. Zweitens gab es ein Gefühl

unter der israelisch-jüdischen Wählerschaft, dass es sich um eine Täuschung eigentlich. Und da war etwas drin,

Sie sagten: "Ihr denkt eigentlich wie wir, aber ihr Ich hätte es mir schöner gewünscht. Du hättest gern gehabt

der Welt nicht voll bewusst zu sein. Das müssen Sie nicht internationale Legitimität verlieren wollen. Es ist nicht

weil du eine andere moralische Herangehensweise hast, aber Man hat einen funktionaleren Ansatz." Und

das überzeugte die jüdische Wählerschaft nicht. Eine Krise war das, was ich das Scheitern nenne

die Quadratur des Kreises vornehmen und universelle Werte annehmen und sagen, dass sie mit den Werten der

Kolonialismus und Unterdrückung. Die zweite und nicht weniger wichtig ist das Versagen oder der Zusammenbruch der

Idee, dass man das Judentum als Nationalismus neu definieren kann. Es wurde versucht, eine jüdische Kultur zu schaffen,

eine jüdische Identität, die säkular ist, und Es hat nicht funktioniert. Es gibt einige Erfolge.

Es gibt eine hebräische Kultur, kein Zweifel. Ich selbst Traum auf Hebräisch. Hebräisch ist meine Muttersprache, daher bin ich mir des Erfolgs des Zionismus voll bewusst. eine hebräische Kultur zu schaffen. Aber die hebräische Kultur

ist kein Ersatz für das Judentum. Es erstellt eine Kultur rund um die Sprache, hat aber nicht die

Macht, die eine Religionszugehörigkeit hat. Und was geschah, war, dass, während die

religiöse Juden hatten eine klare Vorstellung davon, was Judentum ist, Israelische Juden wussten nie, was es bedeutet,

ein israelischer Jude? Wie Sie wahrscheinlich wissen, ist in unserem Idee, auf unseren Personalausweisen, unserer Nationalität

ist nicht israelisch. Nein, Israel hat eine Nationalität Identität, die ein Israeli ist. Meiner Meinung nach ist es

geschrieben, dass meine Nationalität jüdisch ist. Und in der Idee meines Nachbarn, der ein palästinensischer Israeli ist,

es heißt, dass seine Nationalität Muslim ist, nicht Palästinenser oder Christen, was ich meine,

Sie versuchen, diese Idee durchzusetzen, dass sie spielen können mit religiösen Identitäten und zwingen sie sogar auf

auf Christen und Muslime. Es funktioniert nicht. Es Funktioniert. Und ich denke, wo auch immer man hinschaut

und versuchen, eine staatliche Identität zu schaffen die einer religiösen Identität in der

Die moderne Welt funktioniert nicht. Es funktioniert nicht. Und diese Krise hat zur Rückkehr zum Judentum geführt

als Religion von vielen israelischen Juden, einschließlich der Arabische Juden, die sowieso traditioneller waren. Und

Dann fragten sie sich ähnliche Dinge, die im politischen Islam geschehen. Können wir die

Jüdische Schriften zu politischen Dokumenten unserer Tag? Können wir die Imperative der Religion durchsetzen?

über den öffentlichen Bereich, über die Staatspolitik, die inländische und die ausländische? Und für

säkularen Israelis, das ist etwas, was sie nicht können koexistieren mit. Aber sie haben nicht wirklich eine sehr große

Gute Antwort. Was bedeutet es also, Jude zu sein, wenn es geht nicht darum, ein religiöser Jude zu sein? Was ist ein säkularer

Jude? Was ist eigentlich ein säkularer Muslim? Oder säkularer Christ? Und das ist eine Krise, die

gibt es vielleicht auch an anderen Orten, aber es gibt nein, dieser Schnellkochtopf, in dem Israel ist

Diese Fragen werden lebenswichtig und existenziell. Als Thukydides über die Expansion sprach

Israels Tyrannei

des athenischen Reiches schrieb er: "Die Tyrannei, die Athen anderen auferlegte, hat es sich schließlich selbst auferlegt." Inwiefern ist die Tyrannei, die Israel den besetzten

Werden sich die Palästinenser jetzt selbst aufgezwungen? Nun, wir hatten klare Hinweise, vor allem...

Ich meine, sie waren schon vorher da, aber ich denke, die Der 7. Oktober war ein Vorwand für diese Tyrannei

auf freidenkende Israelis gerichtet sein Bürger, die per definitionem auch jüdisch sind.

Wir haben einen klaren Fall eines Geschichtslehrers in Petah Tikva, der alles, was er tat, mit seinen Schülern teilte,

Schülerinnen und Schüler vielmehr einige alternative Sichtweisen die sie in den israelischen Medien hören. Und er

wurde einige Tage lang verhaftet, bevor er freigelassen wurde. Jeder Versuch von palästinensischen Bürgern Israels oder

antizionistischen israelischen Bürgern, Zweifel zu äußern oder sogar sagen, dass man den Kontext verstehen muss

vom 7. Oktober wird von der Polizei als als Anstiftung zum Terrorismus. So unvermeidlich, wie jeder andere

Historiker wüssten, dass dies niemals eingedämmt werden kann gegenüber einer Gruppe von Menschen, und schließlich

diese Kräfte gegen das eigene Volk einzusetzen und Es kommt darauf an, wer derjenige ist, der die Macht nutzt.

Es gibt einige sehr wichtige kritische Soziologen in Israel, zu dem ich nicht gehöre, aber sie

folgte dem Weg, den die oberen Ränge der Israelischer Sicherheitsdienst, die oberen Ränge

der Armee, sind jetzt bevölkert von dem, was ich den Staat Judäa, nämlich die Siedler,

nationalreligiöse Siedler besetzen nun sehr wichtige Position. Selbstverständlich haben Sie folgende Möglichkeiten:

Das ultimative Beispiel, und das ist der Terrorist aus dem Staat Judäa, Ben-Gvir, als Minister

der inneren Sicherheit. Selbst an der Spitze haben Sie also Jemand, der nicht zögert, die gleichen Mittel zu verwenden

gegen frei denkende Israelis, egal wer sie sind, Juden oder Araber, wie er sie gebrauchen will

gegen die Palästinenser. Aber er ist vielleicht ein bisschen ein Witz selbst in den Augen seiner eigenen Untergebenen,

aber es gibt ernstere Leute unter ihm, die angeblich Teil des öffentlichen Dienstes sind und

nicht politisch gewählt, aber sie kommen von diesem ideologische Brutstätte, die Menschen wie mich sieht,

wenn du willst, so gefährlich wie jeder Palästinenser, und das ist etwas, das sich jetzt in Israel ausbreitet.

Der Mikro-Impact

Lassen Sie uns über den 7. Oktober sprechen, sowohl die Mikro- und als Historiker die makroökonomischen Auswirkungen?

Nun, der Mikroeinschlag ist ein bizarrer, wirklich und Ich versuche, mich damit auseinanderzusetzen, obwohl ich

kann anfangen, dies zu verstehen. Fangen wir an mit die israelisch-jüdische Gesellschaft. Es gibt diese fast

Mischung aus totalem Unglauben an die Fähigkeit des jüdischen Staates, um Sie zu verteidigen oder sogar

Sie mit den grundlegendsten Dienstleistungen. So ist es ein totaler Zusammenbruch des Vertrauens in den Staat

um für dich zu sorgen, nicht nur um dich zu verteidigen, weil Das Militär hat versagt, aber die Art und Weise, wie der Staat

nach dem 7. Oktober nicht mehr da. Ich weiß es nicht wie sehr sich die Menschen dessen bewusst sind, aber der Staat funktionierte etwa zwei Monate lang nicht in Bezug auf der Bereitstellung sozialer, wirtschaftlicher... Es war alles

von der Zivilgesellschaft durchgeführt werden. Die Regierung tat es überhaupt nicht funktionieren, wenn es darum geht, Menschen zu helfen

die aus dem Norden oder Süden vertrieben wurden. Auf der einen Seite gibt es also diese Aufschlüsselung in

Der Glaube an den Staat. Auf der anderen Seite Es gibt eine totale Unterstützung für den Völkermord

Politik in Gaza. Es ist ein Widerspruch, aber man kann verstehen, woher es kommt, und

Das ist eine der Mikro-Auswirkungen, die du hast, dass Sie eine noch unnachgiebigere,

unflexibler, theokratischer, fanatischer Israeli Jüdische Gesellschaft in der Zeit nach dem 7. Oktober Israel.

Was die Palästinenser anbelangt, so denke ich, dass einige Auch die palästinensische Nationalbewegung würde sich große Fragen stellen, weil sie Eine große Verantwortung, eine Operation durchzuführen

wenn Sie wahrscheinlich vorher wissen, was die Die israelische Reaktion wäre. Es erinnert immer daran,

Ich von den beiden... Ich hatte ein Webinar mit einigen Menschen aus dem Libanon und wir haben darüber gesprochen,

und ich denke, es gibt Ähnlichkeiten. Die Leute sagen: "Aber die Hamas baute auf der Grundlage der

Vermächtnis des Jahres 2000, als es der Hisbollah mutig gelang, die israelische Armee aus dem Libanon zu drängen." Also

Es gibt ein Beispiel für eine arabische paramilitärische Gruppe der Macht der israelischen Armee ebenbürtig zu sein.

Aber ich sagte: "Ja, aber es gibt noch ein anderes Vermächtnis, Das ist ein Vermächtnis aus dem Jahr 2006, als Hasan Nasrallah,

Der Führer der Hisbollah sagte: "Hätte ich gewusst, dass die israelische Reaktion auf die Entführung von drei

Soldaten wäre die Zerstörung Beiruts, Ich hätte diese Operation nicht angeordnet.'"

Er sprach also mit Verantwortung darüber, wann man Strategien, haben Sie auch die Verantwortung für Ihre

eigenen Leuten. Es wäre interessant zu sehen, wie in der Mikroebene, vor allem, wie die Palästinenser

Reaktion auf die israelische Vergeltungsmaßnahme, Natürlich ihre Fähigkeiten. Und ich denke, sie

in der Lage waren, die öffentliche Meinung aufzurütteln, dass man aber verurteilt oder nicht verurteilt

Oktober-Dienst schwächt er nicht die Wachsende Solidarität mit den Palästinensern.

Lassen Sie uns nun über das Makro sprechen. Das Makro ist dass Israel die Hamas nicht besiegen wird

so einfach und wird dort stecken bleiben. Und um auch nur einen gewissen Erfolg zu haben,

Sieg, müssten sie dort jahrelang bleiben in direkter Beschäftigung. Und das könnte leicht

zu einem Aufstand im Westjordanland eskalieren und Angriff der Hisbollah aus dem Norden, und wer weiß,

sogar unterschwellige Strömungen in der arabischen Welt, die die arabische Toleranz gegenüber Israel, die wir bisher gesehen haben, zu ändern. Dies kann zu regionalen Krieg. Auf der einen Seite ist das das düstere Szenario.

Das positivere Szenario in der Makroperspektive ist, dass die Zivilgesellschaft, die jetzt sehr

viel pro-palästinensisch und unterstützt sogar Boykott und Desinvestitionen aus Israel,

einige Regierungen in der Lage sein könnte, einige Regierungen davon zu überzeugen, Globaler Norden, und definitiv im Globalen Süden,

über die Maßnahmen der Zivilgesellschaft hinauszugehen Sanktionen und Druck auf Israel auszuüben,

und vielleicht eine ganz neue Wahrnehmung von die Notwendigkeit, Druck auf Israel auszuüben, damit es seine

Überlegenheitspolitik, ihre Unterdrückung und so weiter. Es ist noch zu früh, um zu beurteilen, welcher der beiden Prozesse

wird sich entfalten. Sie können sich sogar in Verbindung entfalten, Nämlich, je gewalttätiger die Region werden würde,

desto williger vielleicht die internationale Gemeinschaft bereit wäre, ihre

grundlegende Wahrnehmungen dessen, was das Wesen der das Problem und was der Ausweg ist.

Kann Israel dem Druck widerstehen?

Aber ist der Schlüssel nicht Washington? Ich meine Israel, zusammen mit den USA bereits in dieser Frage ist, sind sie Paria-Staaten, wie wir bei die Abstimmung in der UNO. Solange es

bedingungslose Unterstützung aus Washington, Israel Sie können doch jeder Art von Druck widerstehen, oder?

Nun, das ist eine sehr große Frage, denn ich denke, dass auch der Globale Süden Macht hat. Ich unterrichtete

an einer chinesischen Universität vor kurzem im September, und es war ganz klar, dass zum Beispiel China

zögert immer noch, sich mit der Frage zu befassen Palästina, weil, wie Sie wissen, die chinesischen

im Gegensatz zu der Art und Weise, wie sie in der Amerika, ist mehr an wirtschaftlichen Gewinnen interessiert als an

Irgendetwas anderes. Und das zu Recht, Palästina ist es nicht Eine wirtschaftliche Goldgrube in diesen Tagen. Ich glaube also nicht, dass

Sie werden wahrscheinlich zu sehr daran beteiligt sein. Aber ich denke, dass es noch andere Mächte gibt,

die internationale Landkarte, die die Amerikanische Hegemonie in der Palästinafrage,

Das ist der eine Punkt. Und zweitens, ja, Amerika ist immer noch ein Schlüssel, aber es tut sich etwas

in der amerikanischen Zivilgesellschaft. Israelis und Pro-Israelis in Amerika nennen es gerne den Aufstieg

des neuen Antisemitismus, der eine sehr oberflächliche Analyse der Tatsache, dass die jüngere Generation

der Amerikaner, A, ist viel sachkundiger als die vorherige Generation, was in Palästina vor sich geht.

B, ist viel engagierter, würden manche Leute sagen naiv, aber sie fühlen sich mehr der Moral verpflichtet

Dimension der Außen- und Sicherheitspolitik. Und dazu gehören auch große Teile der Jungen

Amerikanisch-jüdische Gemeinde. Ich bin mir also nicht sicher, ob das auch diese deterministische Sicht auf eine amerikanische Politik

ist auch der richtige Ansatz. Ich glaube schon, dass es auch eine Chance auf eine andere amerikanische Politik.

Aber ich denke, Chris, wahrscheinlich der beste Weg, es zu tun Es geht darum, zu sagen, dass es jetzt zwei Koalitionen gibt, obwohl

es kommt nach Palästina. Eine, die ich als globales Israel bezeichne. Globales Israel ist immer noch Regierungen in der Globalen

Süden, multinationaler Konzern, Militär Branchen, Sicherheitsbranchen, Kommunen

christlichen Zionisten und Juden, die mehr oder weniger Israel weiterhin Immunität für fast

Alles, was er tut, fast automatisch, eines Glaubens. Und dagegen steht das globale Palästina.

Und das globale Palästina besteht aus Zivilgesellschaften. Einige Regierungen im Globalen Süden, die nicht

nur Palästinenser, aber sie glauben wirklich, dass der Kampf für Gerechtigkeit in Palästina verbindet

sehr gut mit ihren eigenen Kämpfen gegen Ungerechtigkeit in ihren eigenen Gesellschaften. Und das

ist die jüngere Generation der Welt. Und ich denke, dass dies ein Kampf ist, der

geht über ein Palästina hinaus, verbindet Umweltfragen, Armutsprobleme,

Minderheitenrechte mit Palästina und daher glaube ich nicht, dass das Kräfteverhältnis

nur Amerika gegen den Rest der Welt. Ich denke Es gibt viel komplexere zwei globale Koalitionen,

die nicht nur für Palästina relevant sind, sondern auch für sehen die Bedeutung vor allem im Fall Palästinas

weil ich mich dafür interessiere. Aber ich bin mir sicher Sie können auch an anderen Orten der

Konflikte und wo noch Konflikte toben. Lassen Sie uns zum Schluss einen Blick auf Gaza werfen. Zuerst möchte ich

Die Absicht des Krieges

Apropos Absicht. Die UNO sagt, dass die Hälfte der Den Menschen in Gaza droht nun der Hungertod. Ich war in Sarajevo

während des Krieges waren das 300 bis 400 Granaten pro Tag, Vier bis fünf Tote pro Tag, etwa zwei Dutzend Verwundete

pro Tag. Das ist nur ein Vergleich, ich weiß nicht Ich möchte das, was in Sarajevo passiert ist, herunterspielen, ich habe immer noch Albträume davon. Aber das ist es nichts im Vergleich zu dem, was in Gaza in Gaza passiert.

in Bezug auf das Ausmaß der Bombardierungen. Was ist die Absicht? Ist die Absicht, eine humanitäre Krise von

so extrem, dass die internationale Gemeinschaft gezwungen ist, einzugreifen und Partner in der

Genozid? Na und? Du kennst das Mindset der Leute um Netanjahu besser als ich.

Nun, zunächst einmal denke ich, dass es wirklich hier zunächst eine Trägheit der Rache, eher

als eine sehr sorgfältige Planung. Und nicht alles sollte auf klare und systematische

Planung. Im Laufe der Tage wurde klar, dass mindestens eine Gruppe innerhalb der politischen Entscheidungsträger, die

dachte, dass der Krieg einen Vorwand gibt, um Gaza loszuwerden, eine systematischere Planung. Also

das Endergebnis, soweit es sie betrifft, ist die Entvölkerung des Gazastreifens

Palästinenser wie möglich entweder nach Ägypten oder in andere Teile der Welt, weil Gaza,

Wenn es jetzt nicht nachhaltig wäre, wäre es nicht einmal weniger nachhaltig in der Zukunft. Ich denke, es gibt sie

eine Komponente unter den israelischen politischen Entscheidungsträgern die glauben, dass sie die Macht haben, es zu tun.

Es gibt noch mehr, ich weiß nicht, nenne sie sogar gemäßigter, ich nenne sie pragmatischer

Leute wie Benjamin Gantz, Gadi Eizenkot, auch Hängt. Ich meine, sie traten in die Regierung ein

im letzten Augenblick von der Opposition. Ich weiß es nicht wie einflussreich sie für den Tag danach sein werden.

Aber wenn sie am Tag danach immer noch einflussreich sind, Sie würden gerne sehen... Sie haben ein bestimmtes Ende

die Annexion eines Teils des Gazastreifens Streifen Sie direkt nach Israel, was übrig bleiben wird

ist ein sehr kleines Stück Land mit einer großen Anzahl von von Menschen, die darin leben und hoffen, dass jemand

sonst würde er die inneren Angelegenheiten von Gaza leiten, ob es sich um die PA oder eine multinationale Truppe handelt.

Sie glauben jedoch nicht, dass dies überhaupt möglich ist um die Szenarien für den Tag danach zu besprechen, bevor sie

zu erfüllen, was sie der israelischen Öffentlichkeit versprochen haben, Und das ist etwas, was sie nicht erfüllen können. Und das ist

Einer der Gründe für das Gemetzel, das wir zu sehen, dass sie dieses Siegesfoto haben könnten,

eine Art triumphales Foto, das zeigt, dass die Hamas ist in Gaza nirgends zu sehen,

oder zumindest nirgendwo, um als Militär gesehen zu werden Kraft. Ich glaube nicht, dass sie es erreichen können,

Aber sie glauben immer noch, dass sie es können. Und bis das passiert, machen sie es übrigens unerbittlich weiter das Leben der immer noch 130 und so

israelische Geiseln, die immer noch von der Hamas in der Gazastreifen]. Sie machen geltend, dass die beiden Ziele

von dem, was sie das Landmanöver nennen, ist die Zerstörung die Hamas als Militärmacht zu betrachten und die

Geiseln. Das sieht man ganz klar an der Art und Weise, wie sie sind handelnd, haben sie die Geiseln aufgegeben,

Aber sie glauben immer noch, dass sie die Macht haben, Holen Sie sich dieses Bild, das sie wollen, entweder ein toter

Sinwar oder ein vertriebener Sinwar, das Szenario der Libanon 1982 Abreise Arafats nach Tunis

Rest der palästinensischen Führung. Dies sind die Szenarien, die sie haben, und alle Mittel scheinen

in ihren Augen gerechtfertigt ist, um dies zu erreichen. Und Sie argumentieren, dass sie das nicht tun werden. Na und

Folgen für Israel

passiert, wenn sie das nicht erreichen? Das ist es, was ich vorher meinte, dass was

passiert, ist, dass sie stecken bleiben werden viel länger als sie denken,

in einen Gorillakrieg verwickelt ist, der länger als sie denken, jeden Tag gefährdend

Eine Eskalation, die andere Faktoren mit sich bringen könnte wie andere Akteure in diesen Konflikt mit

Folgen auch für Israel selbst. Kannst du stell dir vor, Chris, was passiert wäre, wenn in der

7. Oktober hätte sich die Hisbollah mit der die Hamas einen ähnlichen Angriff auf den Norden? Merken

Das militärische Hauptproblem für Israel bestand darin, dass Der größte Teil seiner Armee befand sich im Westjordanland und half

die Siedler zu verteidigen und ihnen bei ihren Genozid. Es gab also nicht genug Soldaten

im Norden und nicht genug Soldaten im Gazastreifen Grenze, um einen Vorgang wie den der

Hamas dirigierte. Stellen Sie sich vor, was passieren würde, wenn die Hisbollah mitgemacht hätte, wie Israel

da rausgekommen wäre. Und irgendwie ist diese Lektion wird von den israelischen Politikern nicht gelernt.

Ich denke also, dass sie Israel in eine sehr düstere Zukunft zu führen, sogar für die Israelis selbst, in Bezug auf Opfern im Sinne der internationalen Isolierung,

in Bezug auf die Wirtschaftskrise. Und sich darauf zu verlassen, dass alle die Zeit im amerikanischen Kongress, es ist nicht die

beste und solideste Säule der Welt, um eine Zukunft für eine jüngere Generation und sagen Sie ihnen, dass

sie leben an dem besten Ort, an dem die Juden sein können die Welt gerade jetzt. Sie graben sozusagen ihre

Loch hier, weil sie nicht sehen wollen, was Das Problem ist, welchen Preis sie zahlen müssen, wenn

Sie wollen wirklich eine andere Zukunft aufbauen. Großartig. Das war Ilon Pappe, Professor für

Geschichte an der Universität von Exeter in Great Britannien, Autor des Buches "Das größte Gefängnis der Welt":

Die Geschichte der besetzten Gebiete und die ethnische Säuberung Palästinas. Ich möchte mich beim Real News Network bedanken und sein Produktionsteam, Cameron Granadino,

Adam Coley, David Hebden und Kayla Rivara. Sie finden mich bei ChrisHedges.substack.com.

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