Ausschnitte aus einer Veranstaltung, die kürzlich vom Palestine Festival of Literature am Union Theological Seminary hier in New York organisiert wurde. Im Rahmen der Veranstaltung diskutierten der gefeierte Schriftsteller Ta-Nehisi Coates und Rashid Khalidi, Professor an der Columbia University. Coates gewann den National Book Award für sein Buch Between the World and Me. Rashid Khalidi ist Edward Said Professor für moderne Arabistik an der Columbia University. Zu seinen Büchern gehört "Der Hundertjährige Krieg gegen Palästina". Moderiert wurde das Gespräch von der Bürgerrechtsanwältin Michelle Alexander.
AMY GOODMAN: Es gab eine Diskussion zwischen dem gefeierten Schriftsteller Ta-Nehisi Coates und dem Professor Rashid Khalidi von der Columbia University. Coates gewann den National Book Award für sein Buch Between the World and Me. Seine anderen Bücher "We Were Eight Years in Power", "The Beautiful Struggle" und der Roman "The Water Dancer". Rashid Khalidi ist Edward Said Professor für moderne Arabistik an der Columbia University. Zu seinen Büchern gehört "Der Hundertjährige Krieg gegen Palästina". Moderiert wurde das Gespräch von der Bürgerrechtsanwältin und Autorin Michelle Alexander, die nach persönlichen Verbindungen zu Palästina fragte. Das ist Professor Rashid Khalidi.
RASHID KHALIDI: Ich fühle mich geehrt, hier zu sein, und freue mich sehr, dass es möglich war, dies auf die Beine zu stellen. Dies ist die zweite Veranstaltung des Palästina-Literaturfestivals, die abgesagt und wieder abgesagt wurde, und die heldenhaften Organisatoren haben es geschafft, sie auf die Beine zu stellen. Dasselbe taten sie in London, wo ich letzten Freitag sprechen sollte. Und es wurde in London abgesagt und wieder abgesagt. Sie schickten die Anti-Terror-Polizei zur Royal Geographic Society und sagten ihnen, dass sie die Veranstaltung nicht abhalten könnten, aber sie hielten sie trotzdem ab. Meine Verbindung zu Palästina ist offensichtlich eine persönliche. Meine Familie stammt von dort. Ich habe jetzt Familie dort. Die Familie meiner Nichte ist tatsächlich in Gaza. Sie leben in Nu'man, einem Stadtteil von Gaza, direkt am Meer oder nicht weit vom Meer entfernt. Sie flohen aus ihrer Heimat unter den Bombardements in den südlichen Teil des Gazastreifens. Dort wurden sie bombardiert. Und so kehrten sie in den Schutz ihres Zuhauses zurück. Und dann, nur zwei Tage – erst gestern, weil sie gewarnt wurden, dass das Viertel bombardiert werden würde, zogen sie in das Al-Shifa-Krankenhaus in Gaza, das, wie alle Krankenhäuser in Gaza, vom israelischen Militär mit Bombardierung bedroht wird. Das ist also ein Teil meiner Verbindung. Und ich habe dort Familie an anderen Orten. Ich war das letzte Mal im März dort, und es war offensichtlich, dass die Situation kurz davor war, zu explodieren. Man muss dort sein, um genau zu sehen, wie schrecklich Besatzung und Enteignung und jahrzehntelanges Leben als Menschen leben mussten, ob in Flüchtlingslagern oder in anderen Teilen des besetzten Palästinas, ob es sich um palästinensische Bürger handelt, die als Bürger fünfter Klasse in Israel leben, ob sie im Gazastreifen sind, ob sie im Westjordanland leben, ob sie in Jerusalem sind. Ich möchte sagen, dass es mein Wunsch ist, dass jeder Einzelne von Ihnen die Chance hat, dorthin zu gehen. Menschen, die dort waren, haben es als eine transformative Erfahrung empfunden. Man kann nicht glauben, wie Siedlerkolonialismus ist, man kann nicht glauben, dass dies im 21. Jahrhundert einem ganzen Volk angetan wird, wenn man es nicht sieht. Man kann darüber lesen, man kann es theoretisch verstehen, aber man muss es sehen. Und ich fordere diejenigen von Ihnen, die die Gelegenheit haben, auf, bitte zu versuchen, dorthin zu gehen.
TA-NEHISI COATES: Ja, ich möchte dort weitermachen, wo sie aufgehört hat. Ich habe mich für das PalFest entschieden. Yasmin, Omar und alle Organisatoren des PalFests haben mich beherbergt. Und ich war dort fünf Tage in den besetzten Gebieten, in Jerusalem, und dann blieb ich weitere fünf Tage. Und ich hatte dieses Maß an Angst, weil ich wusste, dass ich etwas sehen würde, etwas, das ich nicht genau benennen konnte. Und ich wusste, wegen meiner Erziehung, wegen meiner Mutter, wegen meines Vaters, wegen meiner Frau, wegen meines Sohnes, wegen meiner Gemeinschaft, dass ich, nachdem ich die Sache gesehen hatte, zurückkommen und darüber reden musste, dass es keine Option gab, in der ich nicht darüber sprach. Und ich dachte, ich würde in ein anderes Land gehen, aber was mich tatsächlich erstaunte, war, dass ich tatsächlich das Gefühl hatte, dass ich im selben Land war, aber in einer anderen Zeit. Ich war in der Zeit meiner Eltern und Großeltern. Ich kann mich an all die Artikel erinnern, die ich gelesen habe, an all die Dinge, die ich darüber gesehen habe, wie kompliziert und wie komplex die Situation und die Besatzung ist. Es ist komplex, es ist kompliziert. Und es klingt so, als bräuchte man einen Abschluss in Nahoststudien oder etwas Ähnliches, einen Doktortitel, um wirklich zu verstehen, was passiert. Aber ich habe den ersten Tag verstanden. Wir fuhren nach Ost-Jerusalem, um zu versuchen, die Al-Aqsa-Moschee so zu besuchen, wie Muslime die Al-Aqsa-Moschee besuchen. Und ich kann mich erinnern, dass ich dort war, und da waren vier IDF-Wachen, die größten Waffen, die ich je in meinem Leben gesehen hatte. Und sie überprüften unsere Ausweise und gaben uns unsere Ausweise zurück. Und dann taten sie nichts. Sie ließen uns nur warten. Und wir warteten. Und wir warteten. Und wir warteten. Es gab keine Liste. Es gab kein Protokoll. Da war nichts. Sie ließen uns nur warten, weil sie es konnten. Und irgendwo in meinem Hinterkopf dachte ich: "Ich weiß, was das ist. Ich weiß genau, was das ist." Am zweiten Tag fuhren wir nach Hebron. Und ich kann mich erinnern, wie ich mit einem palästinensischen Führer durch die Straßen ging. Und wenn wir in bestimmte Straßen kamen, sagte er: "Ich kann diese Straße nicht mit dir entlanggehen. Du kannst zu Fuß gehen. Ich kann nicht, weil ich Palästinenser bin." Und ich dachte: "Ich weiß, was das ist." Als wir durch die besetzten Gebiete fuhren und ich hinausschaute und Straßen sah, die Palästinenser benutzen konnten, und Straßen, die nur israelische Juden benutzen konnten, sagte ich: "Ich weiß, was das ist." Als ich verschiedenfarbige Nummernschilder für verschiedene Klassen von Menschen sah, sagte ich: "Ich weiß, was das ist." Als ich Gemeinschaften sah, die ich nur als segregiert beschreiben kann, sagte ich: "Das ist Chicago. Es ist Baltimore. Es ist Philadelphia.« Und ich will nicht die ganze Welt auf Amerika konzentrieren. Wir neigen dazu. Aber meine Linse ist meine Linse. Das ist alles, was ich habe. Und was ich fühlte, war eine ungeheure Last. Ich spürte das Offensichtliche, was wir alle fühlen, dass unsere Steuergelder effektiv die Apartheid subventionieren, eine segregationistische Ordnung, ein Jim-Crow-Regime. Aber ich fühlte auch, dass ich mich als Afroamerikanerin, die im Kampf gegen Jim Crow, gegen die weiße Vorherrschaft und gegen die Apartheid aufgewachsen war, sehr schämte. Wie könnte ich das nicht wissen? Wie könnte ich nicht wissen, dass die einzige Demokratie im Nahen Osten, wie sie sich selbst bezeichnet, segregiert ist? Woher ich das wusste? Und worauf ich kam, Michelle, war, dass Israel eine Demokratie ist, die einzige Demokratie im Nahen Osten, genauso wie Amerika die älteste Demokratie der Welt ist. Die Beziehung war also ziemlich klar. Es war ganz klar. Es war mit Händen zu greifen. Es war zu spüren. Und danach war die Verantwortung klar.
MICHELLE ALEXANDER: ja. Lassen Sie uns also einen Schritt zurücktreten und ein wenig über die Geschichte sprechen. Sie beide haben viel darüber geschrieben, wie wichtig es ist, Geschichte zu verstehen, um sich sinnvoll mit unserer Gegenwart auseinanderzusetzen. Sie haben beide über die Geschichte als fortlaufende Prozesse gesprochen und nicht als abgeschlossen, abgeschlossen und in der Vergangenheit. Und Sie haben geschrieben, dass es kein isoliertes Ereignis gab, die Nakba, die 1948 begann und endete, sondern einen hundertjährigen Krieg gegen Palästina. Und so frage ich mich, ob Sie uns mitteilen könnten, was die Menschen Ihrer Meinung nach über die Geschichte Palästinas wissen müssen, was sie verstehen müssen, um jetzt auf sinnvolle und mutige Weise zu handeln. Und auch, was müssen sie über die Geschichte des palästinensischen Widerstands wissen, da sie in den Medien so oft so ahistorisch dargestellt wird, als ob der palästinensische Widerstand eher von Hass als von einer natürlichen, unstillbaren Sehnsucht nach Freiheit angetrieben würde? Teilen Sie uns also mit, was wir Ihrer Meinung nach wissen müssen.
RASHID KHALIDI: Danke, Michelle. Was wir alle wissen müssen, ist mehr über die Geschichte. Was wir wissen müssen, ist, glaube ich, im Titel des Buches, das Sie gerade erwähnt haben, zusammengefasst. Das ist Teil eines hundertjährigen Krieges gegen Palästina. Es ist kein Krieg in Palästina. Es ist ein Krieg, um eine koloniale Siedlerpräsenz auf Kosten eines indigenen Volkes zu implantieren, das langsam aber sicher verdrängt wird. Und wenn wir von der Nakba, der Katastrophe, sprechen, dann reden wir zunächst über das, was 1948 passiert ist, aber das ist Teil eines viel längeren Prozesses.
MICHELLE ALEXANDER: Können Sie erklären, was 1948 geschah?
RASHID KHALIDI: Ich werde. Im Jahr 1948 wurden 750.000 Palästinenser aus ihren Häusern vertrieben, beginnend Monate vor der Gründung des Staates Israel, darunter 70.000 Menschen in Jaffa, 70.000 in Haifa – zwei der größten arabischen Städte Palästinas – und 30.000 Menschen in Jerusalem, all dies vor der Gründung Israels. Und dann, als Israel gegründet war, als der Krieg zwischen Israel und den arabischen Staaten begann, wurden Hunderttausende weitere vertrieben. Das war nicht das Ergebnis des Krieges. Das war Teil eines kolonialen Siedlerprozesses, der vorschreibt, dass man die indigene Bevölkerung eliminieren, reduzieren, verdrängen muss, um sie durch Siedler zu ersetzen. Das ist es, was Israel ausmacht. Israel ist eine nationale Tatsache, aber es ist auch eine koloniale Tatsache der Siedler. Es ist eine Tatsache, die den Tatsachen sehr ähnlich ist, die in Irland von Siedlern geschaffen wurden, die von England geschickt wurden, um die indigene Bevölkerung in den Westen Irlands zu drängen, Siedler, die in dieses Land gebracht wurden, um die indigene Bevölkerung nach Westen und aus dem Land zu vertreiben, das weiße Kolonisten besiedeln wollten. Es ist anders, aber es ist genau – es ist anders in seinen Besonderheiten, aber es ist genau derselbe Prozess. Und der Krieg ist kein Krieg unter Gleichen. Es ist ein Krieg zwischen einer indigenen Bevölkerung und einer von außen unterstützten, mächtigen Bewegung, die immer in Westeuropa und den Vereinigten Staaten verwurzelt ist. Dies ist die Metropole für dieses Projekt. Hier bekommt dieses Projekt sein Geld, seine Waffen, seine Vetos im Sicherheitsrat. Ohne sie wären wir nicht da, wo wir sind, ohne die Balfour-Deklaration, ohne die Briten, ohne die Briten und Franzosen, ohne die Vereinigten Staaten. Und ich denke, es ist sehr, sehr wichtig, all diese Tatsachen zu verstehen, dass es sich um einen Prozess handelt, der von einem demographischen Imperativ angetrieben wird, um eine jüdische Mehrheit in einem Land zu schaffen, das bis 1948 eine überwältigende arabische Mehrheit hatte, um einen jüdischen Staat zu schaffen, was das Ziel des Zionismus war. In einem überwiegend arabischen Land musste man die arabische Bevölkerung reduzieren. Und um das zu erreichen, musste man letztlich Gewalt anwenden. Das ist es, womit die Nakba anfängt: Kraft. Hunderttausende weitere werden nach dem Krieg von 1967 vertrieben. Und in der Zwischenzeit gibt es ständigen Druck auf die Palästinenser, das Land zu verlassen. Genehmigungen werden widerrufen, Aufenthaltsgenehmigungen werden widerrufen, man darf nicht einreisen, man darf diese Staatsbürgerschaft nicht behalten oder hier leben – all das ist darauf ausgelegt, die Bevölkerung entweder aus dem Land oder in immer kleinere Räume zu quetschen. Sie können sie Bereich A, Bereich B und Bereich C nennen. Man kann sie Bantustans nennen. Man kann sie Indianerreservate nennen. Es ist dasselbe. Es ist derselbe Prozess. Es ist die gleiche Logik. Es ist derselbe Rassismus. Und ich denke, das Letzte, was ich über die Geschichte sagen würde, ist, dass in diesem ungleichen Kampf, der unablässige Gewalt beinhaltet, einer der ersten Führer der zionistischen Bewegung, ein Mann namens Ze'ev Jabotinsky, der geistige Vater jeder Regierung seit der Regierung von Yitzhak Shamir, sagte – er sagte es: Wir brauchen eine eiserne Mauer, wir brauchen Gewalt, Oder wir können das nicht. Jede indigene Bevölkerung wehrt sich gegen ihre Enteignung. Das bin nicht ich. Das ist Jabotinsky. Und er sagte es wieder und wieder und wieder. Und das ist es, was den palästinensischen Widerstand, die unaufhörliche Gewalt hervorgebracht hat. Es kann keine Enteignung geben, man kann nicht zulassen, dass den Menschen Häuser und Eigentum weggenommen werden, ohne dass Gewalt angewendet wird. Man kann 750.000 Menschen nicht gewaltsam aus ihren Häusern vertreiben. Und das ist es, was die Palästinenser in diesem Krieg erlitten haben. Und sie haben Widerstand geleistet. Manchmal waren sie erfolgreich. Manchmal waren sie erfolglos. Manchmal war dieser Widerstand politisch oder gewaltfrei. Nicht selten war es gewalttätig. Gewalt erzeugt unweigerlich Gewalt. Und jedes Mal, wenn die Palästinenser versuchten, gewaltlos Widerstand zu leisten, war die Reaktion fast ausgeglichen – fast grausamer als gewaltsamer Widerstand. Warum? Denn wenn Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen oder Aktionen vor dem Internationalen Strafgerichtshof oder der Große Marsch der Rückkehr in Gaza vor ein paar Jahren, als israelische Scharfschützen Hunderte und Aberhunderte von unbewaffneten Demonstranten niederschossen – wenn diese Dinge erfolgreich sein können, dann ist Israel nackt, auf eine Art und Weise, die es nicht ist, wenn der Widerstand gewalttätig ist. Wenn ihr also fragt: "Warum habt ihr gewaltsamen Widerstand?", dann habt ihr gewaltsamen Widerstand, weil man diesem Volk unablässige, unaufhörliche Gewalt angetan hat, um diesem Volk diese koloniale Realität aufzuzwingen, und weil die Menschen schließlich nur so viel ertragen können. Die Menschen können nur so viel ertragen. Und so denke ich, dass es wirklich notwendig ist, dass wir all diese Dinge verstehen, die rechtlichen Aspekte, die Art von Dingen, über die Noura Erakat geschrieben hat, die Details über die Politik verstehen, die Art von Dingen, über die viele andere Leute geschrieben haben. und die Geschichte zu verstehen. Dies wurde von einer Bewegung dargestellt, die politisch ist, die national ist – ich spreche vom Zionismus –, die wirtschaftlich ist, die militärisch ist, aber auch ein PR-Projekt ist. Es hat ein Bild verkauft – das, wovon du gesprochen hast, Ta-Nehisi –, das die Leute mit der Muttermilch geschluckt haben. Und es ist notwendig, das zu dekonstruieren, und der einzige Weg, das zu tun, besteht darin, die Realität dessen, was seit mehr als hundert Jahren in Palästina geschieht, besser zu kennen als sie.
MICHELLE ALEXANDER: Aber, Ta-Nehisi, kannst du – nun, du kannst darauf antworten. Aber ich interessiere mich auch besonders für deine Gedanken über die Geschichte der Schwarzen Solidarität mit dem palästinensischen Kampf und das Ausmaß, in dem du denkst, dass es für Schwarze Menschen wichtig ist, mit Palästina und dem Kampf für die Befreiung Palästinas heute solidarisch zu sein.
TA-NEHISI COATES: ja. Nun, ich werde ein paar Dinge sagen. Ich denke, es ist wirklich wichtig, etwas anzuerkennen. Und das ist, wissen Sie, ich bin ein relativer Nachzügler. Es ist nichts, worüber ich wirklich Bescheid wusste. Ich hatte eine Intuition dafür. Ich hatte ein Bewusstsein für die Tradition. Aber erst als ich dort war, hatte ich ein haptisches Gefühl dafür. Eines der Dinge, für die ich wahrscheinlich Wiedergutmachung leisten werde, bis zu dem Tag, an dem sie mich in den Boden gesteckt haben, ist, wenn ich ehrlich bin, in einem meiner berühmtesten journalistischen Werke, als ich konkret demonstrieren musste, wie ein Wiedergutmachungsprogramm durchgeführt werden könnte. Ich schaute nach Israel. Und, weißt du, ich denke darüber nach. Und eine meiner goldenen Regeln über das Schreiben ist, dass man erst schreibt, nachdem man berichtet hat, man schreibt erst danach. Und ich schrieb, ohne hinzugehen. Ich schrieb, ohne hinzugehen. Und während es diese lange Tradition der Solidarität gibt, geht es für mich persönlich um Wiedergutmachung. Und es ist furchtbar wichtig für mich. Darüber denke ich nach. Und ich denke daran, wie liebenswürdig die Menschen waren, als ich dort war. Ich denke daran, wie sie mich bei sich aufgenommen haben. Ich denke darüber nach, wie sie mich gefüttert haben. Und ich denke daran, dass ihre einzige Bitte war: Wenn du zurückgehst, verliere nicht deine Stimme. Das war alles, was sie verlangten. Das war alles, was sie verlangten. Und so bin ich mir der Tradition natürlich bewusst. Aber das hier ist wie persönlich. Wisst ihr, was ich meine? Ich habe ein paar Schulden zu begleichen, weißt du? Und ich denke, es ist sehr, sehr wichtig für mich, dass ich mir darüber im Klaren bin.
AMY GOODMAN: Wir werden gleich auf dieses Gespräch zwischen dem gefeierten Schriftsteller Ta-Nehisi Coates und dem Professor Rashid Khalidi von der Columbia University zurückkommen. Sie sprachen am 1. November bei einer Veranstaltung des Palestine Festival of Literature am Union Theological Seminary hier in New York, die Diskussion wurde von der Bürgerrechtsanwältin und Autorin Michelle Alexander moderiert. Gleich wieder. [Pause] AMY GOODMAN: Das ist Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. Ich bin Amy Goodman. Während wir uns weiterhin mit Israels Bombardierung des Gazastreifens befassen, kehren wir zu einem kürzlichen Gespräch zwischen dem gefeierten Schriftsteller Ta-Nehisi Coates und dem Professor Rashid Khalidi von der Columbia University zurück. Sie sprachen am 1. November bei einer Veranstaltung des Palestine Festival of Literature am Union Theological Seminary hier in New York, die Diskussion wurde von der Bürgerrechtsanwältin und Autorin Michelle Alexander moderiert.
MICHELLE ALEXANDER: Ich habe auch das Gefühl, dass ich zu spät zu meinem Bewusstsein gekommen bin. Ich hatte Dinge gehört, unter anderem einmal von einem Freund, einem guten Freund, der nicht zu Übertreibungen neigt, der nach Palästina ging, zurückkehrte und sagte: "Wissen Sie, ich war in der Anti-Apartheid-Bewegung in Südafrika aktiv und war viele Male in Südafrika gewesen." Er sagt: "Aber was ich in Israel und Palästina sah, war schlimmer als das, was ich dort gesehen hatte." Und ich erinnere mich, dass ich diese Tatsache irgendwo abgelegt habe, was er gesagt hat, aber ich habe mir vorgestellt, dass die Arbeit, die ich zu Hause verrichtete, das war, was meine Aufmerksamkeit am meisten verdiente. Und erst nach den Aufständen in Ferguson, als ich hörte, dass Aktivisten auf der Straße, die mit Tränengas und Panzern konfrontiert waren, Ratschläge von Palästinensern auf der anderen Seite der Welt erhielten, die ihnen twitterten, wie sie mit militaristischer Besatzung und Angriffen umgehen sollten. Und nach den Erfahrungen, die diese Aktivisten in Ferguson gemacht hatten, gingen viele von ihnen nach Palästina und kamen mit Geschichten und tiefem Wissen über die Geschichte zurück. Und als ich anfing, mehr zu lernen, erfuhr ich auch, dass das Student Nonviolent Coordinating Committee die palästinensische Sache standhaft unterstützte, dass Muhammad Ali sich selbst als starken Unterstützer der palästinensischen Sache identifiziert hatte, dass es eine lange Tradition von schwarzen Aktivisten gab, die sich mit den Palästinensern solidarisierten. Und ich muss ein Lob auf das neue Buch meiner Schwester aussprechen. Sie ist Historikerin. Sie hat gerade ein Buch mit dem Titel "Fear of a Black Republic" veröffentlicht. Es geht um Haiti und den Aufstieg und die Geburt des Schwarzen Internationalismus in den Vereinigten Staaten. Aber es ist diese lange Geschichte, in der Schwarze Menschen verstehen, dass ihr Kampf für Befreiung Grenzen überschreitet und dass Solidarität über diese Grenzen hinweg notwendig ist, denke ich, ruft uns jetzt auf. Und die Tatsache, dass die Palästinenser die Menschen auf der Straße von Ferguson unterstützten, und die, wie ich gehört habe, auch ihre Unterstützung für die Menschen in Flint, Michigan, zeigten, indem sie Ratschläge gaben, wie man überleben kann, wenn das Wasser abgestellt wird, und deshalb ist es ermutigend für mich, von dieser Art internationaler Solidarität in dieser Zeit zu hören. Aber wenden wir uns nun einigen politischen Realitäten in den Vereinigten Staaten zu. Wie wir alle wissen, ist die Unterstützung der Vereinigten Staaten für Israel seit Jahrzehnten absolut unerschütterlich, selbst unter angeblich progressiven Politikern und gewählten Beamten. Marc Lamont Hill und Mitchell Plitnick haben ein ausgezeichnetes Buch mit dem Titel "Except for Palestine: The Limits of Progressive Politics" geschrieben. Und ich würde mich freuen, von Ihnen beiden ein wenig über die politischen Realitäten in den Vereinigten Staaten zu hören. Wir erleben in Echtzeit, wie unerschütterlich die Unterstützung für Israel ist, da die Biden-Regierung sich weigert, irgendwelche Linien in den Sand zu ziehen oder die Milliarden von Dollar an Hilfsgeldern, die wir jedes Jahr an Israel schicken, überhaupt einzuschränken, selbst wenn es schreckliche Kriegsverbrechen begeht, die rund um den Globus ausgestrahlt werden. Warum toleriert unsere Regierung das nicht nur, sondern schickt weitere Milliarden Dollar nach Israel? Und bevor Sie antworten, möchte ich anmerken, dass ich denke, dass ein Hinweis in einer Rede zu finden ist, die ein junger US-Senator namens Joe Biden im Juni 1986 im Senat hielt. Es ist auf YouTube verfügbar. Er sagte trotzig, Zitat: "Wenn wir uns den Nahen Osten ansehen, denke ich, dass es an der Zeit ist, dass wir aufhören, uns für unsere Unterstützung für Israel zu entschuldigen. Es gibt keine Entschuldigung. Nichts. Es ist die beste 3-Milliarden-Dollar-Investition, die wir tätigen. Gäbe es kein Israel, müssten die Vereinigten Staaten von Amerika ein Israel erfinden, um unsere Interessen in der Region zu schützen. Die Vereinigten Staaten müssten losziehen und ein Israel erfinden", Zitat Ende. Also, was genau hat Biden gesagt? Was müssen wir über die US-Unterstützung für Israel verstehen?
RASHID KHALIDI: Heiße Kartoffel, was? Ich denke, wir müssen eine Reihe von Dingen verstehen. Wir müssen verstehen, dass es da eine strategische Sache gibt, die den imperialen Interessen Amerikas dient, das schon immer getan hat. Deshalb haben die Briten dieses Projekt ins Leben gerufen. Sie taten es nicht für die braunen Augen des jüdischen Volkes. Sie taten es, weil es im strategischen Interesse des Britischen Empire lag. Und das ist einer der Gründe, warum die Vereinigten Staaten es tun. Wir geben nicht 3,8 Milliarden Dollar pro Jahr plus die 10 Milliarden Dollar, die Biden in diesem Jahr zusätzlich gefordert hat, für irgendetwas, das mit der Stimmung zu tun hat. Es hat mit Strategie zu tun. Es hat mit Öl zu tun, es hat mit Interessen zu tun, mit imperialen Interessen. Es hat mit ein paar anderen Dingen zu tun. Es hat mit der evangelikalen Rechten zu tun. Das ist eines der Dinge, die Großbritannien dazu bewogen haben, die Balfour-Deklaration zu unterstützen, eine jüdische nationale Heimstätte in einem fast ausschließlich arabischen Land zu unterstützen. Und es ist eines der Dinge, die amerikanische Politiker bewegen, die Wählerstimmen, das Geld, die konzentrierte politische Macht der evangelikalen Rechten. Es hat mit Geld zu tun. Unsere Politiker sind Huren. Sie werden gekauft und verkauft. Das muss gesagt werden. Und je größer – je größer der Spender, desto mehr Dienstleistungen erhält er. Und das ist ein Teil der – das ist ein Teil davon. Und wenn wir fragen: "Warum sind unsere Medien so mitschuldig?", dann liegt das zum Teil daran, dass unsere Medien eine Echokammer für die Machthaber in Washington sind. An manchen Morgen lese ich die New York Times, und ich sage "The New York Pravda Times". Und ich las die Washington Post, ich las die "Washington Iswestija Post". Sie sind wie die sowjetische Presse während des Kalten Krieges. Sie sind es – ob es der Ukraine-Krieg ist oder ob es dieser Krieg ist, sie spiegeln Macht wider. Aber sie spiegeln auch Geld wider. Wem gehört die Washington Post? Jeff Bezos. Wem gehören MSNBC, NBCUniversal – nun, MSNBC, NBCUniversal? Wem gehören diese Institutionen, diese Institutionen der Presse? Dieselben Leute, denen die Politiker gehören. Dieselben Leute, denen unsere Universitäten gehören. Wer leitet unsere Universitäten? Wer leitet unsere Universitäten? Nicht die Präsidenten und Dekane und die Vorsitzenden der Fachbereiche – Vorsitzende und Frauen. Es ist das Kuratorium. Was ist das Kuratorium? Es sind die gleichen Leute, die die Politiker finanzieren, die gleichen Leute, denen die Medien gehören. Wenn wir also willfährige Medien mit einer Regierung sehen, die Israel unterstützt, wegen der Wählerstimmen, wegen der evangelikalen Rechten, wegen der imperialen strategischen Ziele, dann ist das sehr einfach. Wenn wir sehen, wie Universitätsverwaltungen vor einem Narrativ über Palästina einen Kotau machen, wie sie es im ganzen Land getan haben, dann aus dem gleichen Grund, aus dem unsere Medien es tun, und aus dem gleichen Grund, aus dem unsere Regierung es tut. Es ist Geld. Es ist Macht. Es ist sehr, sehr, sehr einfach. Ich kann Ihnen eine differenziertere Erklärung geben, aber ich denke, dass dies wirklich zusammenfasst, ehrlich gesagt. TA-NEHISI COATES: Ich habe keine bessere Antwort als das.
MICHELLE ALEXANDER: Ja, weißt du, es ist interessant, weil ich über die Tatsache nachdenke, dass ...
RASHID KHALIDI: Darf ich etwas sagen? Ich hoffe, ich habe Sexarbeiter*innen nicht beleidigt. Das hatte ich nicht vor. Das hatte ich nicht vor. Es tut mir sehr leid.
MICHELLE ALEXANDER: Geschätzt.
RASHID KHALIDI: Sie stehen weit über den Politikern. Tut mir leid, das musste ich sagen.
MICHELLE ALEXANDER: Nun, ich denke, wir sollten vielleicht eine Minute damit verbringen, über Zensur, Angst und Zensur zu sprechen. Ich weiß, dass Sie beide viel Erfahrung mit Zensur haben, dass Ihre Arbeit zensiert wird. Ich auch. Und wir haben in den letzten Jahren die Zensur von Büchern gesehen, die als kritische Rassentheorie bezeichnet werden – das hat sich als eine sehr breite Kategorie herausgestellt – Bücher über LGBTQ-Menschen und -Themen. Der Umfang der Zensur wird immer größer. Aber wir sehen jetzt, wie neue Formen der Zensur in diesem Kriegskontext wiedergeboren werden, oder sehr alte Formen, die wiedergeboren werden. Und ich mache mir Sorgen über die Möglichkeit, dass wir in eine weitere McCarthy-Ära eintreten könnten. Die Herausforderungen, eine Website nur für dieses Gespräch zu finden, sprechen meiner Meinung nach für das eigentliche Risiko eines solchen Gesprächs. Und ich frage mich, ob Sie beide – und ich fange mit Ihnen an – ein wenig darüber sagen könnten, wo wir Ihrer Meinung nach gerade in Bezug auf Zensur stehen. Und wie bereits erwähnt wurde, haben die Menschen reale Ängste, Ängste, die in der Realität begründet sind, die Möglichkeit, ihren Arbeitsplatz zu verlieren, Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen und sogar gewaltsam angegriffen oder getötet zu werden, weil sie ihre Meinung geäußert haben. Wo stehen wir jetzt in Sachen Zensur? Wovor befürchten Sie? Und wie sollten die Menschen Ihrer Meinung nach in diesem Moment reagieren?
TA-NEHISI COATES: Weißt du, seltsamerweise denke ich, dass wir an einem großartigen Ort sind. Und das sage ich nicht unbekümmert. Ich sage das, wie du erwähnt hast, weil ich eine sehr, sehr direkte Erfahrung damit gemacht habe, dass meine eigene Arbeit in Schulen und Bibliotheken verboten wurde, und dann, diese Woche, habe ich geholfen, wo ich konnte, und letztendlich, weißt du, wie du, Michelle, aber ich habe versucht, herauszufinden, wo wir diese Veranstaltung abhalten könnten, Yasmin zu sehen und durch alle Reifen zu gehen. Was ich daraus gelernt habe, ist, dass Menschen, die anfangen, auf so unverblümte und direkte Instrumente wie Buchverbote oder das Verbot von Diskussionen zurückzugreifen, bedroht sind. Es ist die Waffe einer schwachen und zerfallenden Ordnung. Wisst ihr, ich muss eine Kleinigkeit sagen. Das werde ich nie vergessen. Ich bin zurückgekommen, richtig? Ich komme aus Palästina zurück. Das ist wie Ende Mai, und ich werde verrückt. Ich gehe schlafen und träume von Palästina. Und ich wache auf und habe diesen glasigen Blick in meinem Gesicht. Und meine Frau macht sich Sorgen um mich, und alle machen sich Sorgen um mich. Und ich schrieb einem Freund eine E-Mail und fragte: "Hast du überhaupt einen Kontakt zu Rashid Khalidi?" Und er sagte: "Ja, das tue ich." Und er hat uns verbunden. Und ich schrieb eine Nachricht: "Du kennst mich nicht von Adam, aber ich muss mit jemandem über das sprechen, was ich gesehen habe." Und er sagte: "Es ist in Ordnung." Er sagte: "Schauen Sie, ich esse dieses Wochenende zu Abend. Warum kommen Sie und Ihre Frau nicht?« Und ich kam, und wir saßen in Gemeinschaft, und es war das, was ich brauchte. Und unter den vielen Dingen, die Rashid an diesem Abend sagte, sagte er: "Ich kämpfe diesen Kampf schon seit langer Zeit und ich habe unsere Seite noch nie so stark gesehen. Ich habe die Studenten an der Universität noch nie so aufgeregt gesehen. Ich habe noch nie..." Und man kann die Heftigkeit des Widerstandes mit Stärke verwechseln. Wisst ihr, was ich meine? Aber Tatsache ist, dass in der afroamerikanischen Geschichte, zum Beispiel hier in unserem Kampf, der Kampf am gewalttätigsten ist, wenn die Menschen am meisten bedroht sind. Die ursprüngliche, älteste und tödlichste Form des inländischen Terrorismus wurde nach dem Bürgerkrieg entwickelt, und sie war eine Reaktion auf die Tatsache, dass es plötzlich mehrere Bundesstaaten in diesem Land mit schwarzer Mehrheit gab. In South Carolina gab es eine mehrheitlich schwarze Legislative. Der Widerstand musste heftig sein. Es musste gewalttätig sein. Das musste auch so sein, wegen der schieren Stärke der Bedrohung. Das ist im Allgemeinen unsere Geschichte. Und jetzt, in diesem Moment, wenn ich rausschaue und sehe, dass nicht nur meine Arbeit verboten ist, sondern auch die Arbeit meiner Kollegen, ich sehe, wie du erwähnt hast, LGBTQ-Autoren verboten sind, wenn ich mich in der Geschichte des Schwarzen Schreibens verorte, und ich verstehe die Tatsache, dass es in der Geschichte dieses Landes nie einen sicheren Moment für Schwarze Literatur gab, wenn ich das verstehe – wenn Frederick Douglass seine Erzählung veröffentlicht, und er geht hin und spricht darüber, dann hat er einen Preis auf seinen Kopf ausgesetzt. Er kann jeden Augenblick in die Sklaverei zurückgezerrt werden. Wenn ich gesehen habe, dass Ida B. Wells aus Memphis, Tennessee, vertrieben wurde, weil sie über den Lynchmord und die Ermordung ihrer Freunde berichtet hatte, und sie trotzdem weiter darüber berichtete, wenn ich verstehe, dass Elijah Lovejoy erschossen wurde und seine Presse in den Fluss gestoßen wurde, muss man diesen Moment realistisch sehen. Was ist mit dir passiert, Mann? Ihr musstet einen anderen Ort für euren Vortrag heute Abend finden. Das war's, eigentlich ganz einfach im Vergleich zur langen Geschichte der Dinge. Meine Frau war so freundlich, mir einen Artikel über diesen Bezirk zu schicken, in dem sie Between the World and Me verboten hatten, richtig? Und es gab – und das ist ein tiefroter Bezirk, und es gab diesen ganzen Streit darüber. Und sie gingen hin und interviewten den Bibliothekar. Und der Bibliothekar sagte: "Das ist das am meisten ausgeliehene Buch, das wir je hatten." Das liegt nicht an mir. Das liegt an dem Verbot. Verstehst du, was ich meine? Und die Tatsache, dass ihr hier seid, die sehr unglückliche Tatsache, dass einige von euch, die sich das ansehen, nicht reinkommen konnten – wisst ihr, was ich meine? Die Tatsache, dass wir uns abmühen mussten, einen Veranstaltungsort für diese Veranstaltung zu finden, sagt nichts über die Stärke dieser Bewegung hier aus. Es sagt nichts über unsere Stärke aus. Sagt viel über die Bedrohung aus und darüber, was die Menschen fühlen und über die Schwäche. Also, ich weiß es nicht. Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich nicht für meinen Optimismus bekannt bin. Aber ich fühle es in diesem Moment. Das tue ich wirklich.
RASHID KHALIDI: Ich meine, danach habe ich nicht mehr viel zu sagen. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Ta-Nehisi recht hat. Die erste Sache ist, dass die Vorstellung, dass die internationale Gemeinschaft das unterstützt, was Israel tut, so tut, als ob die Vereinigten Staaten, Westeuropa und ein paar weiße Siedlerkolonien in Japan die internationale Gemeinschaft wären. Das sind sie nicht. Sie sind ein Pickel auf der Rückseite der Menschheit. Die internationale Gemeinschaft besteht aus Indien und China, Bangladesch, Indonesien, Pakistan, Kongo, Nigeria, Brasilien – ich könnte so weitermachen. Das sind die Menschen, die in den Vereinten Nationen für einen Waffenstillstand gestimmt haben, 120 Länder. Es waren 14 – es gab 14, die dagegen stimmten: sechs Inselstaaten, die Vereinigten Staaten, Israel und ein Haufen Mitläufer. Das ist nicht die Welt. Die Welt ist tatsächlich mit uns, in diesem Land. Die Presse? Nein. Die Politiker? Nein. Die Universitäten? Sicher nein. Und damit meine ich die Verwaltungen. Aber schauen Sie sich den Campus an, auf dem ich unterrichte. Vor fünf Jahren stimmten die Studenten der Columbia University mit überwältigender Mehrheit für Boykott, Desinvestition und Sanktionen gegen Unternehmen, die die Besatzung unterstützen. Überwiegend. Dasselbe geschah bei Brown. Dasselbe geschah bei Barnard. Das Gleiche geschah in Michigan. Das Gleiche geschah an fast jeder Universität, an der darüber abgestimmt wurde. Die Schülerinnen und Schüler sind bei uns. Durch eine Abstimmung wissen wir das. Neulich war ich wegen meiner Sünden im Fernsehen. Es ist eine schreckliche Sache, ins Fernsehen zu gehen, das verspreche ich Ihnen. Tun Sie es nicht, wenn Sie es nicht müssen. Und ich habe erwähnt, dass die jungen Leute bei uns sind. Und, Gott segne sie, die Interviewerin sagte zu mir: "Ja, es gibt hier eine Umfrage, die besagt, dass Biden in der Altersgruppe von 18 bis 35 Jahren 10 Prozent Unterstützung hat." Zehn Prozent. Ich könnte Ihnen – ich könnte Ihnen – ich könnte Ihnen mehr Umfragen geben. Sie haben schreckliche Angst vor uns. Deshalb. Das ist der Grund, warum wir Zensur bekommen.
MICHELLE ALEXANDER: Wir müssen jetzt schließen. Und wissen Sie, ich denke, während wir hier im Zentrum des mächtigsten Imperiums der Welt sitzen, müssen wir darüber nachdenken, was unsere Verantwortung ist, wie King in seiner Rede sagte, gegenüber denen, die als unsere Feinde definiert wurden, und nicht nur darüber nachdenken, was wir sagen müssen, sondern was wir tun müssen. Und ich frage mich, ob Sie Gedanken haben, die Sie teilen möchten.
RASHID KHALIDI: Das tue ich. Danke. Eines der Dinge, die ich in diesem Buch argumentiere und das Sie erwähnt haben, ist, dass dies kein Krieg gegen die Palästinenser ist, der von der zionistischen Bewegung oder von Israel allein geführt wird. Es ist ein Krieg, der von Israel und den Vereinigten Staaten gegen das palästinensische Volk geführt wird. Das sind unsere Waffen. Das sind amerikanische F-35, amerikanische F-15, amerikanische F-16, amerikanische 175-Millimeter-Geschütze, amerikanische 155-Millimeter-Geschütze. Sie feuern Granaten von je hundert Pfund ab. Ich könnte Euch ihren Tötungsradius nennen. Ich könnte Ihnen sagen, wie groß der Durchmesser einer 2.000-Pfund-Bombe ist, die von einem amerikanischen Flugzeug abgeworfen wird. Das sind wir, unsere Steuergelder, unsere Stimmen. Wir müssen uns mit Taten und Worten entgegensetzen, nicht nur mit Waffen, die wir nach Israel schicken, um Menschen zu töten, wenn sie auf diese Weise eingesetzt werden – und im Übrigen gegen US-Gesetze verstoßen. Das US-Gesetz schreibt vor, dass Waffen nur zu Verteidigungszwecken eingesetzt werden dürfen. Warum, glauben Sie, sagen sie in jeder ihrer Erklärungen, dass Israel das Recht hat, sich selbst zu verteidigen? Weil sie sonst gegen US-Recht verstoßen würden, wenn sie diese Waffen nach Israel schicken würden. Wenn das Töten von Kindern im Lager Jabaliya ein Verteidigungszweck ist, dann ist es legal. Und wenn nicht, verstoßen sie gegen das Gesetz. Dem müssen wir entgegentreten. Und wir müssen uns der Möglichkeit widersetzen, dass sich die Vereinigten Staaten an ethnischen Säuberungen mitschuldig machen. Dem müssen wir uns so entschieden wie möglich entgegenstellen. Ansonsten sind wir die ethnischen Säuberer, und wir sind die Mörder. Wir sind vielleicht nicht diejenigen, die den Abzug betätigen. Wir sind vielleicht nicht diejenigen, die die Menschen nach Ägypten oder Jordanien vertreiben, aber wir tragen die Verantwortung. Unsere Regierung hat gerade gesagt, dass sie bereit ist, das zu finanzieren. Nun, vielleicht werden sie sich zurückziehen, aber sie werden es nur zurücknehmen, wenn wir sie dazu bringen, damit aufzuhören. Vielen Dank.
AMY GOODMAN: Das war Rashid Khalidi, Professor an der Columbia University, im Gespräch mit dem gefeierten Schriftsteller Ta-Nehisi Coates bei einer Veranstaltung am 1. November, die vom Palestine Festival of Literature am Union Theological Seminary hier in New York organisiert wurde. Moderiert wurde die Diskussion von der Bürgerrechtsanwältin und Autorin Michelle Alexander.
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